Optimierung Aufnahme Klassikgitarre (zu Hause)?

[neugierig_asdf]

Hallo Forum,

Ich spiele Klassikgitarre und nehme aktuell über das Sony PCM-D 100 auf. Der Recorder ist super portabel und gut bedienbar. Für Übungsaufnahmen völlig ausreichend. Die Frage für mich ist nun, was Kosten / Nutzen seitig machbar / sinnvoll für eine “richtige” Aufnahme ist.

Aufnahme Fakten:

• Sony PCM-D interne Mikrofone Stereo XY, ~30cm Abstand. Ausrichtung Bereich Steg und Schallloch
• Raum Wohnzimmer ~40qm. Hohe Decken, spartanisch eingerichtet. Es gibt bereits Deckenpaneele, die die Akustik deutlich verbessert hat. Dennoch Tendenz hallig
• Keine Nachbearbeitung

• Sehr gut klingende Gitarre (Meistergitarren Bereich)

Link zur Aufnahme:

Die Aufnahme ist “in Ordnung”. Was mich etwas stört, dass sie ein Tick zu mittig ist und nicht ganz meinem Höreindruck entspricht, der lebendiger und differenzierter ist (ich bin mir grundsätzlicher Verfälschung bewusst, da Ohren über / hinter Gitarre ist und Körperschall als Eindruck existiert). Wenn ich Mikrofon-Ausrichtung Richtung Hals mache, wird es "lebendiger" aber zu höhenlastig. Jetzt ist die Frage, was ich technisch machen kann.

Ideen:

• Positionierung: Vergrößern des Abstandes und / oder zentrale Positionierung -> macht die Aufnahme zu hallig -> verbundene Raumakustikverbesserung aufwendig.
• 2 Mikrofone (1x Hals + 1x Schallloch/Steg): "Mehr Zeug" via externe Mikrofone, Vorverstärker, Stativ und Kabelsalat. Ich könnte testen, aber ich scheue etwas den Aufwand sich Mikrofone zu kaufen/leihen + Retour. Diesen Weg würde ich nur gehen, wenn ihr sagt, dass er vielversprechend wäre.
• Post-Produktions Tricks (Equalizer etc.): Mache ich sehr ungern, da ich eine authentische Aufnahme haben will

Was würdet ihr empfehlen? Danke Euch.

 

[sts]

Ich finde die Rohaufnahme eigentlich ganz anständig. Bisschen zu mittig stimmt, aber da würde ich im Gegensatz zu Dir (denn das möchtest Du ja nicht) durchaus mal mit einem Equalizer rangehen. Das mit der "authentischen Aufnahme" ist alles Ansichtssache, die Frage ist z.B., ob die Aufnahme nicht von vornherein unauthentisch ist, wenn schon der Raum etwas hinzufügt, was da nicht sein sollte. Also gewissermaßen ein natürlicher Equalizer, der falsch eingestellt ist. Aber das führt zu weit, es haben sicher andere hier ein paar Tipps, was man versuchen könnte.

 

[leary]

Jede deiner drei Ideen wird Verbesserungen bringen.

Ich würde den Weg aber über ein gutes Stereopaar Kleinmembraner a la Neumann km184 gehen und einen anderen Aufnahmeraum (Kirche etc) suchen.

 

[User70408]

Authentizität bei der Aufnahme von Klassikgitarre ist ein sehr guter Ansatz.

Da kannst du mMn in erster Linie mit dem Raum (finde den optimalen Raum) und den Mikropositionen das Optimum herausholen.
Auf alle Fälle würde ich ein Raummikro dazu nehmen um den Raumanteil der möglichst besten Location mit zu nehmen.

Optimal finde ich wenn man die Gitarre so 30-50cm entfernt abnimmt (da ist dein Sony schon gut) und zusätzlich eben ein Raummikro > aber nur wenn der Raum gut klingt.

 

[Kassette]

30cm finde ich weitaus zu nah, ich würde mindestens auf 80cm, eher sogar noch weiter weg gehen.
Akustische Gitarren brauchen Platz und Abstand, um ihren natürlichen Gesamtklang zu entwickeln.
Klar, mit jedem Zentimeter weiter weg wird dein Raum entsprechend relevanter.
Was hast du schon mit Positionen im Raum versucht?
Ist das schon der sweetspot?
Ein Versuch wäre, sich diagonal zum Raum zu platzieren, mit einer Raum-Ecke im Rücken. Dabei so viel Raum wie möglich vor sich bringen.
Ansonsten, vor der Anschaffung neuer Mikrofone zunächst erstmal Gobos/mobile Absorber aufstellen. Hier im Forum gibt es Anregungen, wie man das selbst mit wenig Investition machen kann.
Schau mal im Raumakustik-Bereich.

 

[neugierig_asdf]

Erstmal danke an alle!

Wg. größerer Abstand, hatte am Wochenende mit ~130 cm probiert. Mitte des Raumes. Resultat:

Finde die 30cm angenehmer (könnte aber auch am Rauschen liegen), dennoch denke ich, dass der Raum aktuell für die Aufnahme mit größerem Mikro-Abstand nicht geeignet ist, oder ist das aus Eurer Sicht Geschmacksache?

Der Raum wurde wie erwähnt schon an den 3,60 m hohen Decken akustisch behandelt (ca. 18 qm Fläche), was bereits einen großen Sprung an Lebensqualität erzeugt hat, sowohl was Sprache als auch Musik angeht. Die Gitarre klingt live im Raum sehr gut, das bestätigen auch Zuhörer. Ich vermute daher, dass das Mikro die Reflexionen zwischen den Wänden nicht verzeiht.

Nach Lesen der Kommentare, würde ich folgende Schritte planen:

1. Mit Aufnahmeposition (Diagonale ist eine sehr gute Idee wg. veränderter Reflexionen!) und weiter mit Abständen experimentieren. Leider ist bei den Mikros Charakteristik nicht großartig einstellbar, lediglich die Mikro-Position ist drehbar. Ich würde gerne mal eine Steg und Hals Stereo Kombination ausprobieren...
2. Reflexionen weiter behandeln (ggf. anfangs mit Matratzen "billig" probieren danach mit portablen Ständern)
3. Erst zum Schluss mit Mikros aufrüsten (btw: sind bessere Mikros rauschärmer als das Sony?). Das zusätzliche Raummikro wäre dann ein 3-ter Kanal in der Aufnahme?

Gerne Input ob man auch Schritt 3) vorziehen könnte.

 

[SGW1]

Jetzt hast Du ja schon wertvolle Informationen gesammelt. 30cm zu nah, 130cm zu weit weg. Also was dazwischen und rantasten. Eine Stelle finden, an der Du einen direkten Klang mit definierten Tonanfängen bekommst und dennoch den Raum mit einfängst.
Das ist bei der Aufnehmereri immmer das Problem: eine "ganz ok" Aufnahme bekommt man relativ leicht hin, der nächste Schritt wird dann allerdings deutlich aufwändiger. Da ist es dann nicht mit einer Investition von 200-300€ getan, das lohnt sich nicht.
Und ja, der Raum ist bei einer Aufnahme klassischer Musik dast schon alles.
Ich habe es letztens wieder erlebt, als ich in einem der besten Räume Europas für Klaviermusik war ... da stellst Du egal welche Mikros irgendwie hin und es klingt schon gut.

Ich würde Schritt 3 nach den anderen gehen. Nicht zu viele Parameter auf einmal ändern. Erstmal die kostenlosen Punkte klären. Dann weißt Du vielleicht auch eher, wohin bei Punt 3 die Reise geht. Und nicht nur einen 3. Kanal für den Raum einpanen, sondern einen 3. und 4. Auch der Raum muss in Stereo aufgenommen werden, erst recht bei so kurzen Aufnahmedistanzen. Wenn Du bei einem großen Saal noch ein paar Ambience Mikros in 10m Entfernung aufstellst, ist 1 oder 2 schon fast egal. So dicht dran allerdings nicht.

 

[Locis]

Ich würde auch Punkt 3 aus Deinem ersten Posting nicht gänzlich verwerfen.

Post-Produktions Tricks (Equalizer etc.): Mache ich sehr ungern, da ich eine authentische Aufnahme haben will

Authentische Aufnahme ist so eine Sache. Was nun, wenn man eine Gute Aufnahme verbessern kann? Ist es dann nicht mehr authentisch? Für mich ist das Wichtigste bei solcher Musik der Eindruck von Raum/Räumlichkeit. Habe mal mit Deiner Aufnahme etwas rumgespielt und finde das Ergebnis nicht soo verkehrt.



Habe einen Faltungshall raufgelegt und mit EQ etwas die Höhen herausgeholt. Abschließend das Seitensignal noch etwa um 1 dB erhöht.

Was mich an der Aufnahme mehr stören würde, wären die Knackser wie z.B. bei 0:28 in meinem File zu hören. Die gibt es im Verlauf des Stückes immer wieder. Da müßtest Du mal die Quelle herausfinden und eliminieren. Die bekommt nicht einfach so weg (und authentisch schon gar nicht )

 

[notebynote]

Mir gefällt die ursprüngliche Aufnahme bisher am besten.
Die Suche nach dem optimalen Klang kann sich natürlich hinziehen und wird dann doch in den meisten Fällen ein Kompromiss sein, den aber außer Dir kaum jemand hört. Die Kollegen Tonmenschen hier sind sehr versiert, sehen aber natürlich auch immer noch mehr Möglichkeiten. Da gibt´s kein Ende.

 

[ModulationMatrix]

Ich würde auch Punkt 3 aus Deinem ersten Posting nicht gänzlich verwerfen.

Post-Produktions Tricks (Equalizer etc.): Mache ich sehr ungern, da ich eine authentische Aufnahme haben will

Authentische Aufnahme ist so eine Sache. Was nun, wenn man eine Gute Aufnahme verbessern kann? Ist es dann nicht mehr authentisch? Für mich ist das Wichtigste bei solcher Musik der Eindruck von Raum/Räumlichkeit. Habe mal mit Deiner Aufnahme etwas rumgespielt und finde das Ergebnis nicht soo verkehrt.



Habe einen Faltungshall raufgelegt und mit EQ etwas die Höhen herausgeholt. Abschließend das Seitensignal noch etwa um 1 dB erhöht.

Was mich an der Aufnahme mehr stören würde, wären die Knackser wie z.B. bei 0:28 in meinem File zu hören. Die gibt es im Verlauf des Stückes immer wieder. Da müßtest Du mal die Quelle herausfinden und eliminieren. Die bekommt nicht einfach so weg (und authentisch schon gar nicht )

Ich finde, das klingt sehr gut!

 

[neugierig_asdf]

@Locis: Danke für die Mühe! Für meinen Geschmack ein Tick zu hallig. Bei dem Stück funktioniert es noch gut, aber schnelle Läufe mit kurzem Attack werden schwierig (bin daher auch kein Fan von Gitarren in Kirchen

Du hast Recht wg. Knister, der ist höchstwahrscheinlich vom Holzstuhl oder Kopfhörer Kabel, einige Takte auch unsauber gespielt. Richtig Mühe erst, wenn das Setup steht

 

[AndiPaulo]

Die Frage für mich ist nun, was Kosten / Nutzen seitig machbar / sinnvoll für eine “richtige” Aufnahme ist.

Die Aufnahmekette ist:

• Musiker
• Instrument
• Raum
• Mikro
• Preamp
• Wandler

Je weiter vorne du in der Kette was optimieren kannst, desto besser is das.
Für die ersten 3 Punkte heisst das:

• üben, üben, nochmal üben
• bestmögliches Instrument
• passenden Raum wählen, oder vorhandenen Raum optimieren (manchmal geht das mit Hausmitteln)

Bis dahin haste ca 70 % der Aufnahme-Qualität erreicht. Drum klingt auch die Aufnahme mit deinem Billig-Recorder schon ziemlich gut.

Für die restlichen 30 % brauchste bessere Technik:

• möglichst feine Mikros (20 %). Im Klassik-Bereich wird Schoeps gern genommen. Is sauteuer, lohnt sich aber. https://schoeps.de/produkte/colette.html
  
• extra Preamp, billig-Zeugs taugt da nix. Brauchste erst mal nicht.
  
• Wenn der Preamp optimiert is kauft man noch nen Wandler der von geweihten Jungfrauen mundverdrahtet wurde. Dann is man durch.

Dich würden ne mittelmässige Soundkarte (falls noch net vorhanden) und möglichst feine Mikros weiter bringen.

Positionierung: Vergrößern des Abstandes und / oder zentrale Positionierung -> macht die Aufnahme zu hallig -> verbundene Raumakustikverbesserung aufwendig.

Gegen das "hallige" kannste zB ein paar dicke Decken über Mikroständer hängen und mit Abstand um dich rum aufstellen.

 

[Burkie]

Hallo,

ich finde die erste Version (unbearbeitet) noch am besten.
Die bearbeitete Version ist auch nicht schlecht.

Nachteil, wenn Mikrofone sehr nahe am Instrument sind:
Man hört alle Saitengriffgeräusche, die man im echten Konzert gar nicht hören würde.
Auch nachträglicher Hall eliminiert ja nicht diese Griffgeräusche.

Man muss die Gitarre auch nicht von vorne abnehmen, also die Mikros vorne vor das Schallloch oder das Griffbrett stellen.
Man kann sie auch neben das linke Ohr des Gitarristen stellen, sodass die Mikros von oben auf die Gitarre zielen.
Wenn Teppich im Wohnzimmer liegt, liegt er dann hinter dem Instrument (vom Mikrofon aus gesehen) und schluckt schon mal einen Großteil der Reflexionen.

Der Hinweis auf Decken, die man an Mikrostativen oder Kleiderständern rund um die Gitarre aufstellt, ist nicht schlecht. Das bedämpft ebenfalls die Halligkeit des Raumes, sodass man dann mit den Mikros etwas weiter weg vom Instrument gehen kann.

Gruss

 

[Locis]

Danke für die Mühe! Für meinen Geschmack ein Tick zu hallig. Bei dem Stück funktioniert es noch gut, aber schnelle Läufe mit kurzem Attack werden schwierig

Nimm mal was schnelleres auf (ein kurzer Ausschnitt), ich wäre neugiereig, wie das dann klingen würde.

Aber es ist dann eben auch GS (Geschmackssache, wie ich hier im Forum gelernt habe). Ich hab den Hall so eingestellt, daß er MIR gefällt, den kann man natürlich auch runterdrehen. Ich wollte nur sagen, daß Du Aufnahmebearbeitung nicht gänzlich verdammen solltest

 

[clemenserwe]

Ich vermute daher, dass das Mikro die Reflexionen zwischen den Wänden nicht verzeiht.

+1 für Decken etc.

Vom Frequenzgang und von der Lautstärke her ist Dein Gitarrensignal damit in den Griff zu kriegen. Baue einen Halbkreis (näherungsweise) hinter (!) Dich. (z.B. 3 Mikroständer)
Dann kannst Du mit dem Mikro weiter weg.
Als Spielerposition würde ich von der Raummitte weg in Richtung einer Ecke gehen.
An der optimalen Position ergibt sich dann ein räumlicherer/lebendigerer Klang, weil Du einen dezenten Anteil von Reflektionen mit dabei hast.

 

[neugierig_asdf]

Heute etwas experimentiert (hinter mir 2 Schlafmatratzen 200x80 stehend und Spiel-Position mehr in der Raumecke). In der Tat das Mikro kann jetzt weiter weg, der Klang ist differenzierter und Hall ist angenehmer. Am Optimum bin ich noch am Ausprobieren (Mikrofone Abstand vermutlich zwischen 60cm und 130cm).

Wenn danach zufrieden schaue ich mich mal nach mobilen Absorbern um (für DIY zu faul, investiere das lieber in Spielzeit

Klangbeispiele liefere ich nach.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Als Kleinmembraner Tipp wären m.E. folgende Kandidaten sinnvoll, je nach Budget.

SE 8 Stereo Set 375€
Haun MBC 440 stereo set 599€
Neumann KM184 1260€
Schoeps MK4 Stereo Set 2900€

Als Interface für PC basierters Recording wäre ein Audient iD14 ein sinnvoller Einstieg. Upgrades mit externem Preamp und Edelwandler sind dabei immer noch möglich.

Von den SE8 war ich sehr angetan im Vergleich zu meinen KM184. Die Haun sind jedoch ebenfalls klasse, lösen sehr schön auf, bei einem Direktvergleich mit KM184 am Konzertflügel m.E auf Augenhöhe, allerdings mit weniger Bässen. Klar, Schoepse sind dann High-End, der Preis allerdings auch.

 

[neugierig_asdf]

So am WE Zeit gefunden, aufzunehmen. Resultate (unsauberes Spiel bitte ignorieren, ich hab quasi erste takes genommen, da ausreichend für Vergleich).

2 Stücke in kurzer Fassung:

• Mazurka als langsames Stück
• Bate Coxa für schnelle Läufe

Jeweils 3 Varianten:

1. 30cm Abstand, Ausrichtung zw. Steg und Schallloch. Raum wie gehabt
2. 30cm Track mit kleinem Reverb Effect versehen (Audacity Reverb Plugin, nicht übertrieben eingestellt)
3. 100cm, Mikrofon vor 2 stehende Matratzen platziert

Mazurka
30cm:


30cm mit Reverb:


100cm Matratzen:



Bate Coxa
30cm:


30cm mit Reverb:


100cm Matratzen:




Man hört meiner Meinung nach beim erhöhten Abstand ein deutlich "authentischeres" Bild der Gitarre. Ich gebe Euch Recht, dass diese Basis in der Post-Produktion optimiert werden kann/sollte (bspw. EQ).

Was man noch probieren könnte 30cm beizubehalten aber mit 2 Mikrofonen zu arbeiten (1 zusätzlich am Gitarren-Hals). Was an der 30cm denke kritisch bleibt, sind starke Akkordanschläge, die wummern, Pegel runternehmen funktioniert bei mir nicht.

 

[Locis]

Hab mich aus Zeitmangel jetzt nur auf die Batecoxa-Files konzentriert. So als Aufnahme für sich würde mir die 100 cm Aufnahme gefallen, aber zum Berabeiten taugte das irgendwie gar nicht (zu viel Unruhe, zu viele Nebengeräusche, durch den EQ wird das nur verstärkt). Du müßtest tatsächlich mal einen tollen Raum suchen (Kirche oder Kammermusiksaal). Das 30 cm File konnt ich aber (für meinen Geschmack) wieder ganz gut bearbeiten.
30 cm EQ, Hall:




100 cm nur leicht Hall:

 

[Astronautenkost]

Beschäftige Dich bitte mal gedanklich mit dem Hallradius, bevor Du Mikrofone aufstellst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius

http://www.sengpielaudio.com/RelativerAbstandsfaktor.pdf