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Oper Orchester Mockup erstellen

Dieses Thema im Forum "Filmmusik & Orchestral" wurde erstellt von tim_heinrich, 08.09.21.

  1. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    tim_heinrich, 08.09.21
    #1
    mazze, Necnomen, Dodo_I und 4 andere bedanken sich.
  2. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Der Sound ist schon eeecht nicht schlecht! Also genauer gesagt richtig gut und erstaunlich realistisch. :right:

    Das Mockup verrät sich eigentlich nur noch durch die ungelenk gespielten Phrasen, was man halt mit zusammenhanglos aufgenommenen Einzeltönen der Samplelibraries nicht besser hinkriegt. Das fällt mal mehr mal weniger auf. Je dichter das Arrangement, desto mehr geht diese Schwäche unter. Tutti Passagen können schon sehr überzeugend klingen.

    Bin jetzt nur durch das Video durchgesteppt. Sagst du an einer Stelle wieviel Arbeit das ganze war?
     
    ModulationMatrix, 08.09.21
    #2
    Dodo_I und tim_heinrich bedanken sich.
  3. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Danke für das Feedback. Im Endeffekt kommen hier auch noch die Sänger drüber, die singen.

    Pro Arie waren das ca. 2-3 Tage Arbeit.
     
    tim_heinrich, 08.09.21
    #3
    Dodo_I und ModulationMatrix bedanken sich.
  4. fender_rhodes

    fender_rhodes

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    Hallo Tim, erstmal vielen Dank, tolle Arbeit! Ich habe das auch schon ein paar Mal gemacht und weiß wieviel Arbeit da drinnen steckt. Den ersten Schritt mache ich aber anders: ich spiele eine Midi-Klick-Spur zum Original ein (Viertel oder auch feiner an den notwendigen Stellen), editiere sie noch genau und lasse Cubase dann daraus das Tempo errechnen. So mache ich das auch wenn ich Eigenkompositionen mit Orchester arrangiere. Ich spiele erst eine Pianospur mit den richtigen Tempobögen/Fermaten etc. ein, dann eine Midi-Klick-Spur dazu, dann die Klicks editieren und dann Tempo berechnen.

    Über die Orchestral Tools Librarys habe ich schon mehrfach Gutes gehört, leider besitze ich keine davon. Falls ich mal upgrade werde ich mir die auf jeden Fall genau anschauen!

    Freue mich auf Teil 2!

    Gruß Thilo
     
    fender_rhodes, 08.09.21
    #4
    ModulationMatrix bedankt sich.
  5. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    spannend - das ist ja in Pro Tools auch immer mein erster Schritt wenn ich Playbacks nachbauen darf, hier gibts dafür eine ganz ganz einfache Option - ich setze den Cursor an die Stelle an der ich eine Timing-Referenz platzieren möchte, nutze die Funktion "Schlag identifizieren" und sage was das ist - also z.B. Takt 34 - Zählzeit 2. Das Tempo wird dann stets automatisch so angelegt, dass es zu den Zuordnungen von Zählzeitangabe auf Zeit funktioniert

    die Symphonic Sphere mit ihrem Trills Orchestrator ist schon echt klasse. Ich finde auch das Timbre der sonstigen Streicherpatches ziemlich toll
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.09.21
    rocking.xmas.man, 08.09.21
    #5
    Dodo_I, fender_rhodes und tim_heinrich bedanken sich.
  6. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Hi Thilo,

    die Idee mit dem Klick ist super. Leider ist bei diesen Arien manchmal schwer zu ahnen, wie die nächsten Schläge verlaufen etc. Dazu kommt noch, dass ich am liebsten in 4tel tappe. Ab und zu muss es dann beim ritardando wieder in 8tel sein, an anderen Stellen sind es dann Triolen etc. Da kann Cubase natürlich nichts mehr berechnen. Im Endeffekt wäre mir Deine Methode aber auch lieber ;-)

    Von Orchestral Tools wirst Du in Teil 2 noch viel hören.
     
    tim_heinrich, 08.09.21
    #6
    Dodo_I und fender_rhodes bedanken sich.
  7. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Interessant, was ProTools da bietet. Ähnlich wie die Funktion in Cubase, da ziehe ich die Zählzeit an die richtige Stelle und in ProTools gehe ich an die Stelle und sage, was es ist. Dann wird von beiden Programmen das Tempo errechnet.
     
    tim_heinrich, 08.09.21
    #7
    Dodo_I und rocking.xmas.man bedanken sich.
  8. Ethersis

    Ethersis Individualist

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    Sehr interessanter Beitrag! :)
     
    Ethersis, 08.09.21
    #8
    Dodo_I und tim_heinrich bedanken sich.
  9. RonB

    RonB

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    Interessant, um welches Stück handelt es sich bei obigem Beispiel?
     
    RonB, 08.09.21
    #9
    Dodo_I und tim_heinrich bedanken sich.
  10. fender_rhodes

    fender_rhodes

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    Also, ich tappe schon auch unterschiedlich, zerschneide dann die Midi-Klick-Spur (genau vor den Events an denen ich das Klick-Raster ändere) und lasse die Abschnitte dann separat berechnen (Haken setzen bei 'erstes Event ist Taktanfang'). Zur Auswahl stehen allerdings keine Triolen nur 2 Takte, 1 Takt, 1/4, 1/8 ... ich glaube bis 1/16.

    Ist aber auch alles eine Frage der Vorlieben und Gewohnheiten. Ob es jetzt schneller ist als deine Methode, weiß ich nicht. Eine riesige Fummelei ist es in jedem Fall ;).

    Sehr schön!

    Das klingt in der Tat nach einem guten Feature was es so in Cubase m.W. nicht gibt.

    Gruß Thilo
     
    fender_rhodes, 08.09.21
    #10
    Dodo_I und tim_heinrich bedanken sich.
  11. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Das ist der letzte Part aus 'La Boheme'.
     
    tim_heinrich, 08.09.21
    #11
    Dodo_I bedankt sich.
  12. tim_heinrich

    tim_heinrich Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    Auf jeden Fall zwei coole Methoden. Ich finde es immer wieder cool, wie viele Möglichkeiten es in Cubase gibt. Statt wie in ProTools kann ich mit dem Warp-Tool ja einfach die gewünschte Zählzeit auf den Timecode ziehen.
     
    tim_heinrich, 08.09.21
    #12
    fender_rhodes, Dodo_I und rocking.xmas.man bedanken sich.
  13. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Das geht tatsächlich auch in pro Tools, ich muss nur vorher einen Punkt erstellen der einer konkreten zähltest zugeordnet ist.
    Ich finds auch cool, wieviele unterschiedliche Wege verschiedene daws bieten und wie ähnlich die dann eigentlich doch sind
     
    rocking.xmas.man, 08.09.21
    #13
    fender_rhodes, Dodo_I und tim_heinrich bedanken sich.
  14. fender_rhodes

    fender_rhodes

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    Das Coolste ist für aber, dass wir uns hier darüber austauschen. Ich habe durch Foren so unglaublich viel gelernt, sowohl durch eigene Diskussionen, als auch durch Mitlesen. Deshalb sind solche Beiträge wie dein Video für mich so wertvoll, weil man immer wieder einen neuen Blick bekommt und andere Wege kennenlernt! Coole Sache! Molto Grazie :rolleyes:!
     
    fender_rhodes, 08.09.21
    #14
    tim_heinrich bedankt sich.
  15. RonB

    RonB

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    Nach kurzer Einarbeitung in dieses Duett der Figuren Mimi und Rodolfo muss ich sagen: Respekt! Gute Arbeit mit streckenweise recht gut gelungener Umsetzung des Originals.
    Eine Routine-Kritik, deren Beseitigung schnell gehen wird, ist: Bei Zeitindex 4:45 höre ich Violine1, Violine2 sowie Viola mit kurzem Marcato. Das ist falsch. Richtig wäre ein akzentuiertes langes Marcato mit viel Bogen (siehe Partitur-Auszug).

    boheme.jpg

    Ich habe eine Aufführung gefunden, deren Audio-Qualität gut ist. Dort -und auch bei weiteren Aufführungen- wird das zweifelsfrei bestätigt.

    Eine Kritik grundsätzlicher Natur wird jetzt eine Kontroverse auslösen. Ich riskiere das mal ;)
    Den "Auftrag", von dem eingangs die Rede ist, hätte ich nur widerwillig angenommen. Hier wird versucht, Musik auf den Kopf zu stellen. Nicht gut. Bereits beim Ansehen des von mir verlinkten Videos wird etwas offenbar: Einfach nur den Dirigent beobachten. Er als Leiter des Orchesters begleitet die Akteure in einem ständigen Wechselspiel des gegenseitigem Erfassens des fortschreitenden musikalischen Kontext. Nicht umsonst schaut er alle paar Sekunden -besonders bei markanten Einsätzen- auf die beiden Singenden. Dieses Wechselspiel findet bei einer vorgefertigten Konserve gar nicht statt! Das ist dann im schlimmsten Fall nicht mehr eine künstlerische Darbietung dieses Puccini-Werkes, sondern Konsumenten-Murks.
    Ein Ausweg/Mittelweg könnte sein, sich einen Pianisten zu greifen, wo unter Beteiligung der künftig Singenden in einer Diskussion mit diesen ihre gesanglichen Präferenzen geklärt werden, was allsdann korrepetiv geprobt und mitgeschnitten wird. Es wird sich sehr schnell herausstellen, dass die Singenden mit dem Finger drauf zeigen können und sagen: Diese Version isses.
    Der Rest wie oben gehabt sollte es dann bringen. Die angesprochenen "schwierigen" Tempi-Wechsel wären dann bei den Singenden ebenfalls(!) vorgefertigt, da in deren musikalischem Gedächtnis verankert.
     
    RonB, 09.09.21
    #15
    tim_heinrich und fender_rhodes bedanken sich.
  16. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Tja, ein technisches Tool mit dem man live ein bestehendes Playback anpassen kann auf ein Dirigat wäre noch eine Erfindung auf die ich auch warte. Denke aber das wird nicht kommen, denn so ein Tool kann ja immer nur einen gleitenden Mittelwert in die Vergangenheit bilden und nicht in die Zukunft schauen. Bei sanften Tempoänderungen mag das funktionieren, bei plötzlichen Tempoänderungen muss es scheitern.

    In jedem Fall gilt erstmal: done is better than perfect. Klar wäre ein echtes Orchester und Dirigent besser, aber so steht man vor der Möglichkeit: fixes Playback oder es fällt halt aus.

    Evtl. könnte man das ganze lösen indem die Musik irgendwie gesliced wird in Zählzeiten (also inklusive der vorhandenen Tempowechsel), und jemand würde am Klavier nur noch die Zählzeiten mitspielen. Damit sind Temposprünge vorgezeichnet und nur kleine Abweichungen durch den künstlerischen Vortrag werden live berechnet. Die Software würde dann nur noch die Abweichung pro Zählzeit durch Stretching ausgleichen. Der Ausgleich findet zwar dann eigentlich falsch statt, d.h. eine Abweichung in der vergangenen Zählzeit muss in der folgenden Zählzeit ausgeglichen werden. Aber vielleicht fällt das nicht auf solange die Abweichungen nicht zu groß sind. Sollte ein Sänger da spontan ne riesen Fermate einbauen scheitert natürlich auch diese Methode.
     
    ModulationMatrix, 09.09.21
    #16
    tim_heinrich und fender_rhodes bedanken sich.
  17. fender_rhodes

    fender_rhodes

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    @RonB
    Na klar, über den künstlerischen Sinn solcher Playbacks kann man streiten aber für eine große Kontroverse reicht es glaube ich nicht ;). Auf der anderen Seite gibt es meiner Meinung nach durchaus Situationen in denen solche Playbacks ihre Berechtigung haben. Ich habe gerade erst zwei Pianoplaybacks für Schubert Lieder gemacht. Auch da ist da Problem das gleiche. Normalerweise folgt man da mehr dem Sänger als der dem Pianisten. Aber ich war sehr positiv überrascht wie gut es wieder mal umgekehrt funktioniert hat. In diesem Fall hatten wir das sogar vorher zusammen geprobt, so dass Timing und Intention geklärt waren. Und wenn ich solche Orchester Mockups gemacht habe, habe ich mich immer vorher mit den SängerInnen auf bestimmte Aufnahmen als Referenz geeinigt.

    Natürlich kann das höchsten künstlerischen Ansprüchen nicht stand halten (vor allem wenn ich daran beteiligt war ;) ), aber z.B. für kleine Theater öffnet es wiederum ganz andere Möglichkeiten. Es gibt wie meistens 2 Seiten der Medaille. Und das Beste ist, keiner ist gezwungen so etwas zu machen. Wenn ich das ausschließlich machen würde, wäre das mir auch irgendwann zu öde, aber ab und zu macht das schon Spaß. Und wenn es jemand keinen Spaß macht, weil er sich mit der Sache nicht identifizieren kann, ist es doch besser es zu lassen bevor man unglücklich wird ;). Dafür wurde doch extra die Freiheit erfunden ;).

    Gruß Thilo
     
    fender_rhodes, 09.09.21
    #17
    tim_heinrich bedankt sich.
  18. RonB

    RonB

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    Ja! Nichts anderes habe ich doch angedacht!

     
    RonB, 10.09.21
    #18
  19. fender_rhodes

    fender_rhodes

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    756
    Ich habe es befürchtet: wir sind uns einig :):)!
     
    fender_rhodes, 10.09.21
    #19
    RonB bedankt sich.
  20. RonB

    RonB

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    Sogar in ziemlich alten Schriften steht schon geschrieben Fürchtet Euch nicht :D
     
    RonB, 10.09.21
    #20