NAM Captures, Input Level Calibration, Fragen zum Verständnis

[Rocko]

Ich checke deine Überlegung noch immer nicht. Wie gesagt: Du musst deine Gitarre mit deinem Interface auf einen vernünftigen Wert einpegeln. Und 0dB ist keine Option, wie das auch in dem Video oben schön erklärt wird.

Ich kann doch auch problemlos mit dem Interface auf einen vernünftigen Wert einpegeln und danach softwareseitig den Input-Gain für die Amp-Sim einstellen. Genau das wird doch in dem Video erklärt. Verstehe ich das Video vielleicht nicht richtig?

Ein Amp reagiert ja auch anders auf andere Gitarren - wieso soll das bei einem Plugin nicht der Fall sein. Wenn es dir zu gainy ist, drehst du den Software Trim herunter, magst du etwas mehr, dann drehst du den Software Trim etwas hoch. Du hast ja sowieso nicht genau die gleiche Gitarre wie der, der das Preset gemacht hat...

Dein Ansatz scheint mir so in etwa: der Software-Amp ist ein eigenständiger Amp und als solcher zu händeln. Stell ihn dir halt ein, dass er gut klingt. Das ist natürlich grundsätzlich richtig. So mach ich es auch und nutze seit langem sowieso nur einen Software-Amp und sonst Hardware. Ein anderer Ansatz wäre: es gibt Software-Amps und einige von denen wollen z.B. explizit alte Amps und ihr Verhalten nachahmen in der Software-Welt. Und dafür wäre dann doch der passende Input-Gain interessant. Generell wenn ich Demos von Amp-Sims checke, fände ich mich mit dem Wissen über den beim Programmieren verwendeten Input-Gain deutlich schneller zurecht.
Klar sind die Gitarren sowieso nicht die gleichen, aber Tendenzen ließen sich so schneller erkennen. M.E. einfach praktisch zu wissen.

 

[Rocko]

Ich habe da jetzt einige elektrotechnische Überlegungen angestellt.
Wenn man es sich überlegt ist es logisch.
Mein Pegel am Eingang des Verstärkers war zu gering für das capturing.
Dieser sollte meines Erachtens ca. 9 Vss betragen, wenn das Testsignal 0dBFS erreicht.
Warum?
So eine typische ECC83 Eingangsröhre beginnt bei einer Gitterspannung von ca. 700mV zu clippen.
Wenn ich da jetzt nur, Hausnummer, 400mV reinschicke kann ich garnicht das Zerrverhalten der Eingangstufe abbilden.
Ich hatte es nun so gepegelt, dass -6dbFS ca. 1,2 V sind. Das heisst 0dbFS sind dann 2,4 V. Und dann war aber Schluss bei mir. Nun könnte aber noch ein Boost vor dem Amp hängen, der das Signal noch bis max. Zu seiner Versorgungsspannung aufblasen könnte. Also sollte man bis zu diesem Pegel gehen um das System vollständig analysieren zu können.

Wäre ja cool, wenn du es noch mal probieren würdest. Und wenn es dann gut ist, schreibst du uns hier die ultimative deutschsprachige und idiotensichere (für mich) Anleitung zum Pegeln beim Capturen.

 

[raketenmann]

Ich kann doch auch problemlos mit dem Interface auf einen vernünftigen Wert einpegeln und danach softwareseitig den Input-Gain für die Amp-Sim einstellen. Genau das wird doch in dem Video erklärt. Verstehe ich das Video vielleicht nicht richtig?

Ja, das meine ich ja auch. Da reden wir glaubs aneinander vorbei.

Dein Ansatz scheint mir so in etwa: der Software-Amp ist ein eigenständiger Amp und als solcher zu händeln. Stell ihn dir halt ein, dass er gut klingt. Das ist natürlich grundsätzlich richtig. So mach ich es auch und nutze seit langem sowieso nur einen Software-Amp und sonst Hardware. Ein anderer Ansatz wäre: es gibt Software-Amps und einige von denen wollen z.B. explizit alte Amps und ihr Verhalten nachahmen in der Software-Welt. Und dafür wäre dann doch der passende Input-Gain interessant. Generell wenn ich Demos von Amp-Sims checke, fände ich mich mit dem Wissen über den beim Programmieren verwendeten Input-Gain deutlich schneller zurecht.
Klar sind die Gitarren sowieso nicht die gleichen, aber Tendenzen ließen sich so schneller erkennen. M.E. einfach praktisch zu wissen.

Ja, jetzt weiss ich was du meinst. Nun, da bin ich glaubs einfach zu wenig Purist. Wie gesagt. ich habe bspw. einen Bandmaster der mit Singlecoils einfach nicht lebt. Da nehme ich halt einfach einen Booster oder ein OD Pedal - Problem erledigt.

ACHTUNG: Aber auch da: selbst wenn du da möglichst authentisch sein willst: es geht nicht prinzipiell um das Input Gain des INterfaces, sondern um den Pegel, der bei der Ampsim ankommt, und der setzt sich zusammen aus dem Input Gain des Interfaces und dem Trim in der Software.

 

[Rocko]

Wie gesagt. ich habe bspw. einen Bandmaster der mit Singlecoils einfach nicht lebt. Da nehme ich halt einfach einen Booster oder ein OD Pedal - Problem erledigt.

Ja und manch einer will vielleicht deinen Bandmaster mit genau diesen Eigenschaften auch auf Software-Ebene so haben und dann eben das bestimmte Pedal davor verwenden. Einfach gewohnte Arbeitsweisen virtuell fortsetzen. Klingt verrückt?!

ACHTUNG: Aber auch da: selbst wenn du da möglichst authentisch sein willst: es geht nicht prinzipiell um das Input Gain des INterfaces, sondern um den Pegel, der bei der Ampsim ankommt, und der setzt sich zusammen aus dem Input Gain des Interfaces und dem Trim in der Software.

Genau. Das habe ich auch schon verstanden. Siehe auch Beitrag #3.

 

[dokta_ALK]

Erfolg!

Ich revidiere meine Aussage in Post #7, dass der NAM unbrauchbar ist.

Habe nun für das capturing den X-AMP voll aufgedreht.
Da kommen zwar auch nur 3,5 Vss raus, das scheint aber für eine adäquate Analyse des Verstärkers auszureichen.

Bei einem A/B konnte ich jetzt nur mehr winzigste Unterschiede hören.
In einem Blindvergleich könnte ich bei bestem Willen feststellen welches das NAM Signal oder das Reamp Signal ist.
Ich denke auch dass die winzigsten Unterschiede daher kommen, dass zwischen capture und Reamp eine Stunde vergangen ist. Der Verstärker ist sicher in der Zwischenzeit ein paar grad wärmer geworden.

Also NAM = Top!

Wenn es meine Zeit erlaubt werde ich euch in den nächsten Tagen die "ultimative deutschsprachige und idiotensichere Anleitung" schreiben.

 

[dokta_ALK]

Liebe Leute aus der "ultimativen deutschsprachigen und idiotensicheren Anleitung" ist mittlerweile eine 16-seitige Abhandlung geworden und noch am wachsen. Ich möchte nicht wie so oft im Internet, vorallem im Audiobereich, ungeprüfte Behauptungen reinstellen, sondern meine Aussagen durch Messungen, Berechnungen und Simulationen untermauern.
Trotzdem, ohne Beweise, mal die Zusammenfassung:

Spielen​

1. Verwende eine DI-Box mit hoher Eingangsimpedanz oder ein Audiointerface mit Instrumenten- oder Hi-Z Eingang.
2. Schlage deine Gitarre an so stark du kannst, pegele dein Interface so ein, dass es grade nicht clippt.
3. Lade dein gewünschtes Model und drehe den Inputregler im NAM-GUI ganz runter.
4. Erhöhe nun den Inputpegel bis sich das gewünschte Maß an Verzerrung einstellt.
5. HAVE FUN!

Capturing​

1. Lade die entsprechende Trainingsdatei runter. „input.wav“
2. Richte deine DAW so ein, dass du die Trainingsdatei über eine geeignete Reamp-Box (z.B. Radial X-Amp) ausgeben kannst. Projekteinstellungen 48 kHz, 24 bit.
3. Äußerst wichtig ist ein möglichst hoher Ausgangspegel der Reamp-Box. Dreh sie voll auf!
4. Hänge den Lautsprecherausgang an eine geeignete Loadbox. Achte drauf, dass die Loadbox einen möglichst linearen Frequenzgang ausgibt. (Ev. Filter und Lautsprechersimulationen deaktivieren.
5. Du kannst auch den Line-Ausgang deines Verstärkers verwenden. Für "High-Gain-Modern-Metal"-Sounds wahrscheinlich ausreichend. Wer aber einen "Vintage"-Sound mit Endstufenzerre modellieren möchte, sei eine Loadbox ans Herz gelegt. "Recording compensated"-Ausgänge sind ungeeignet.
6. Alternativ kannst du den Lautsprecher mit einem Mikrofon abnehmen. Das verhindert aber dann nachträglich die Flexibilität, alternative Lautsprechersimulationen (IRs) zu verwenden.
7. Pegele dein Interface so ein, dass es grade nicht clippt.
8. Trainingsdatei abspielen und gleichzeitig aufnehmen.
9. Trimme das aufgenommene Audio-Event so, dass es samplegenau die selbe Länge wie die Trainingsdatei hat.
10. Exportiere das aufgenommene Amp-Signal als „output.wav“. Mono, 48 kHz, 24 bit.
11. Lade beide Dateien auf: https://colab.research.google.com/github/sdatkinson/NAMTrainerColab/blob/main/notebook.ipynb
    oder
    https://www.tonezone3000.com/ (einfachere Option)
    hoch und lass dein Modell berechnen. Wähle für den Wert „Epochs“ 200, mehr macht keinen Sinn mehr.

 

[Rocko]

Liebe Leute aus der "ultimativen deutschsprachigen und idiotensicheren Anleitung" ist mittlerweile eine 16-seitige Abhandlung geworden und noch am wachsen. Ich möchte nicht wie so oft im Internet, vorallem im Audiobereich, ungeprüfte Behauptungen reinstellen, sondern meine Aussagen durch Messungen, Berechnungen und Simulationen untermauern.
Trotzdem, ohne Beweise, mal die Zusammenfassung:

Cool. Sehr vielen Dank dafür. Sofern das noch weiter bearbeitet wird: Könntest du auch noch anleiten, wie man die Werte für Send und Return Level in dbU korrekt ermittelt?

Lade beide Dateien auf: https://colab.research.google.com/github/sdatkinson/NAMTrainerColab/blob/main/notebook.ipynb
oder
https://www.tonezone3000.com/ (einfachere Option)
hoch und lass dein Modell berechnen. Wähle für den Wert „Epochs“ 200, mehr macht keinen Sinn mehr.

Bei Punkt 11 vielleicht zu ergänzen: Selbst wenn man glaubt, dass mehr Epochs mehr Qualität ist, kannst du bei Tonezone „best fit“ anwählen, macht folgendes:

"Best Fit" will stop training early if the quality of your model converges.
Training beyond this point may lead to overfitting, which can reduce the quality of your model.

 

[dokta_ALK]

Cool. Sehr vielen Dank dafür. Sofern das noch weiter bearbeitet wird: Könntest du auch noch anleiten, wie man die Werte für Send und Return Level in dbU korrekt ermittelt?

Gerade dabei. Bin schon bei 20 Seiten. Ob das dann überhaupt noch wer liest?
Die NAM Entwickler haben eine englischsprachige Anleitung zur Verfügung gestellt:

How to determine the calibration levels of your recording setup — neural-amp-modeler 0.8 documentation

Bei Punkt 11 vielleicht zu ergänzen: Selbst wenn man glaubt, dass mehr Epochs mehr Qualität ist, kannst du bei Tonezone „best fit“ anwählen,

Muss gestehen, Tonezone habe ich noch nicht wirklich verwendet.

 

[Rocko]

Gerade dabei. Bin schon bei 20 Seiten. Ob das dann überhaupt noch wer liest?

Ja, ich schon mal!

 

[dokta_ALK]

Ich überlege da jetzt schon 2 Stunden über die Sinnhaftigkeit dieses calibration levels. Abgesehen davon, dass das optionale Angaben sind. Aus meiner Sicht hat das null Vorteile für das Spielen, weil ich keine Informationen über den analogen Pegel der Gitarre habe.

Das hat max. Sinn, wenn ich z.B. einen einen TS-9 und einen Dual Recti getrennt capture und diese dann in 2 NAM Instanzen hintereinander wieder virtuell zusammenschließe.

Hat da jemand Gedanken dazu?

 

[Rocko]

Das hat max. Sinn, wenn ich z.B. einen einen TS-9 und einen Dual Recti getrennt capture und diese dann in 2 NAM Instanzen hintereinander wieder virtuell zusammenschließe.

Genau dafür wird es interessant sein.

kann man mittlerweile die verwendeten Pegel in die Files reinschreiben und das wird wohl auch in einer zukünftigen NAM-Player-Version dann automatisch berücksichtigt, wenn man verschiedene Captures in Reihe verwenden will, also zum Beispiel Pedal-Capture und danach ein Amp-Capture.

Die aktuelle Beta-Version macht das jetzt wohl auch.

 

[Sascha Franck]

Wähle für den Wert „Epochs“ 200, mehr macht keinen Sinn mehr.

Doch, zwischen 200 und 400 höre selbst ich noch nennenswerte Unterschiede. Manchmal sind die aber trotzdem nicht so relevant (ich pfeife normalerweise auf Authentizität).

Hier ist übrigens der mMn definitive Thread zum Thema "Interface für Plugins einpegeln" (von einem der Teilnehmer kommt auch das Google-Spreadsheet).

Calibrating Input Level for Plugins

Note: Please don't quote this entire post, I may want to edit and add information or clarify things. You can just reply without hitting the reply button, Thank You! My method of calibrating your Audio Interface and Helix Native to match Helix hardware. The result is more accurate gain from...

thegearforum.com

Das hilft einem aber mit NAM Captures dann nicht weiter, wenn nicht angegeben ist, mit welchem Pegel die zu bespielen sind (gilt natürlich auch für andere Plugins). Ändert sich aber gerade zum besseren, denn bei allen via Tonezone3000 generierten Captures fällt ein gewisses Stück "vielleicht so oder doch so?" schon einmal raus. Ansonsten ist auch der NAM-Programmierer hinterher, die Sache zu vereinheitlichen.

Mir persönlich ist das glücklicherweise alles ziemlich egal, denn ich gebe nicht viel auf Authentizität, einzig wichtig ist mir das exakte Einpegeln für HX Native, da ich da die 1:1 Umsetzbarkeit in Zusammenspiel mit der Hardware schätze. Aber genau deshalb ging's auch ganz einfach, denn ich habe einfach das DI Signal aus dem HX Stomp gemessen und schaue seitdem, dass mein DI Signal aus dem Interface denselben Pegel hat.

 

[dokta_ALK]

Hier ist übrigens der mMn definitive Thread zum Thema "Interface für Plugins einpegeln" (von einem der Teilnehmer kommt auch das Google-Spreadsheet).

Diese Vorgehenswiese ist leider Halb-Bullshit. Für eine Bestimmung der Korrelation zwischen analogen Pegel und digitalen Pegel kann man das so machen, ist OK.
Man handelt sich aber 2 Probleme ein:
1. Man verschenkt die Dynamik des A-D-Wandlers
2. Man verstärkt das Eigenrauschen des Wandlers

Erstens wird nicht so schlimm ins Gewicht fallen, aber das Rauschen sehr wohl.

Zum Test habe ich kurzgeschlossenen Eingang eines Focusrite Scarlett 2i4 aufgenommen. Einmal Gain auf Linksanschlag, anschließend wurde eine Verstärkung von +20 dB eingestellt.

Abb. 1: Rauschen +20dB analog

Abb. 2: Rauschen +20dB digital

Abbildung 1 zeigt den Rauschteppich des Interfaces bei Gain-Einstellung +20 dB. In Abbildung 2 wurde der Gainregler am Interface auf Linksanschlag gedreht, nun wurde in der DAW per NAM-Plug-In mittels des Inputreglers das Signal um +20 dB angehoben. Wir beobachten der Rauschpegel liegt im ersten Fall durchschnittlich bei ca. -130 dBFS und bei der digital angehobenen Variante 10db höher bei ca. -120 dBFS. Das ist eine Verdreifachung!

 

[Sascha Franck]

1. Man verschenkt die Dynamik des A-D-Wandlers
2. Man verstärkt das Eigenrauschen des Wandlers

1. ist an sich nicht relevant. Bei 24bit hast du mehr Dynamik als eine E-Gitarre erzeugen kann.

2. spielt nur dann eine Rolle, wenn das Interface schäbige Eingangsverstärker hat (so wie das Behringer von dem Typen im Video weiter oben. Ich hab's mit meinem Motu M2 ausprobiert, die Unterschiede sind bestenfalls im messbaren Bereich, nicht im hörbaren, selbst bei Highgain nicht.

Zum Test habe ich kurzgeschlossenen Eingang eines Focusrite Scarlett 2i4 aufgenommen.

Das hat halt auch nicht wirklich schillernde Eingangsstufen.

Abgesehen davon sagt ja auch niemand, dass man den Eingangspegel auf Linksanschlag stehen lassen muss. Nur als Referenz ist das halt super. Wenn du dann merkst, dass du zum idealen Aussteuern des Plugins permanent ein Gain-Plugin mit bspw. +6dB einsetzen musst, dann kannste das Plugin auch weglassen und anstattdessen den Eingangstrimmer des Interfaces um 6dB anheben. Oder auch um 12, dann musste im Gain-Plugin eben um 6dB absenken. Dafür muss das Interface natürlich über eine gescheite Kontrolle verfügen und dir die Anhebung anzeigen (mein Motu kann das leider nicht, was echt richtig doof ist).

Wie dem auch sei, es geht bei all dem ja lediglich darum, eine eindeutige Referenz zu schaffen. Und die bekommste halt mit Linksanschlag des Input-Trims, einer kleinen Messrutsche (die vermutlich der lästigste Part ist) und den Angaben der Plugin-Hersteller (die da leider sehr sparsame Informationen raushauen), denn Plugins reagieren wirklich nach Hersteller sehr, sehr unterschiedlich.
Wenn man das alles ausgemessen hat, kann man, ganz wie beschrieben, ja wieder möglichst hoch auspegeln und den Zielpegel für die jeweilige Amp-Simulation per Gain-Plugin nachjustieren.

 

[dokta_ALK]

Bei 24bit hast du mehr Dynamik als eine E-Gitarre erzeugen kann.

Das hat halt auch nicht wirklich schillernde Eingangsstufen.

Wie kommt man zu solchen Aussagen?

Die Ausgangsspannung einer E-Gitarre mit passiven Pickups hat auf alle Fälle einen höheren Dynamikumfang als jede nachfolgende Verstärkungsstufe und/oder Wandler. Theoretisch ist dieser fast unendlich hoch.

Wie hast du Qualität der Eingangsstufen festgestellt?
Hast du Vergleichsmessungen angestellt? Frequenzgang? Klirrfaktor? Rauschpegel? Dynamikunfang?

 

[Sascha Franck]

Wie kommt man zu solchen Aussagen?

Einfach.

Die Ausgangsspannung einer E-Gitarre mit passiven Pickups hat auf alle Fälle einen höheren Dynamikumfang als jede nachfolgende Verstärkungsstufe und/oder Wandler. Theoretisch ist dieser fast unendlich hoch.

Theoretisch ja, praktisch macht man davon keinen Gebrauch. Kannst ja mal mit ganz weit zurückgedrehtem Poti und vorsichtig angeschlagen den Peak irgendeines tatsächlich aufgenommenen Signals messen. Bei mir sind's dann, auch wenn ich meinen Eingangstrim auf 0 habe, sowas um die -45dB. Da ist also mächtig Dynamikspielraum, bis ein Signal nicht mehr gescheit dargestellt werden würde.

Wie hast du Qualität der Eingangsstufen festgestellt?
Hast du Vergleichsmessungen angestellt? Frequenzgang? Klirrfaktor? Rauschpegel? Dynamikunfang?

Ich nicht. Aber ich habe einen sehr ähnlichen Test wie den, den du oben durchgeführt hast, mit meinem Motu gemacht. Da rauscht es bedeutend weniger.
Und die Scarletts sind eben einfach dafür bekannt, nicht die besten Wandler zu haben.