Mythos "Dynamische Mikrofone"

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Bezugnehmend auf diesen Thread wollte ich herausfinden ob an dem Mythos, dynamische Mikros würden durch ihre grössere Masse Transienten und Höhen "verschleifen" im Vergleich zu Kondensatormikrofone.
Als Vergleichskandidaten nahm ich ein Beta 58 und ein Neumann KM 184, platzierte sie ca. 15cm vor einem Monitor, in der Mitte zwischen Bass/Mitteltöner und Hochtöner und nahm 2 verschiedene Pegeltöne auf: 500Hz und 15kHz.
Zuerst den Frequenzgenerator auf 0dbfs und den Mikpre auf 30db Gain und pegelte die Abhöre so ein das beide Frequenzen so ca. -3dbfs am Eingang anzeigten.
Bei gleicher Position nahm ich den Frequenzgenerator um 30 db zurück und hob das Gain des MicPres um weitere 30db an.

Mikrofon Mythos.png


Interessant ist dabei der Wert, der bei Differenz "Generator 0db..." und "Generator -30db..." heraus kommt.
Beim Kondensatormikrofon gibt es eine Reduktion von 0,2db bei hohen Frequenzen gegenüber den Niedrigeren und beim Dynamischen Mikrofon sind es 0,6db.

Tatsächlich ist der Unterschied also 0,4db.

Ich bin mir nicht sicher ob der Wert ausreicht um diesen Mythos aufrecht zu halten.

Dieser Test ist natürlich nicht exakt wissenschaftlich belegbar aber mir reicht er und er ist für jeden nachzuvollziehen und durchführbar da er unabhängig des Frequenzganges des Monitors oder der Mikrofone ist.
 
Deine Messung sagt absolut gar nicht aus im Bezug auf Transienten. Ein Sinuston beinhaltet keine Transienten. Sinus ist eine konstanten Schwingung. Transienten in Audio sind die nicht tonalen, spontanen und steilflankigen ansteigenden initialen Peaks von Schallquellen.
 
Auch eine Transiente bewegt sich im hörbaren Bereich und unterliegt dessen Gesetze.
Nur weil eine Transiente keine mehrzahligen periodischen Schwingungen hat kann sie trotzdem in Sinusschwingungen zerlegt werden.
Je näher man der Nyquist Frequenz kommt um so mehr geht die Schwingungsform in einen reinen Sinus über.
Wenn es sich um Trägheit handelt muss die Dämpfung bei einer periodischen Sinuswelle ähnlich hoch ausfallen wie bei einer singulären Transiente.
Sonst hätte die Membran bei dieser Frequenz eine Resonanz. Dann würden die beiden tatsächlich unterschiedlich ausfallen.

Ausserdem bezieht sich dieser Mythos auch nicht ausschliesslich auf Transienten.
 
Auch eine Transiente bewegt sich im hörbaren Bereich und unterliegt dessen Gesetze.

Den Gesetzen des hörbaren Bereiches? Die da wären?

Im Bezug auf das Thema des Stranges geht es eher um simple Akustik und Physik. Transienten haben eine steilflankigen Anstieg. Also muss auch das Gerät, das diesen Anstieg in elektrische Spannung umsetzen soll in der Lage sein, diesen Steilflankigen Anstieg abzubilden. Bis dahin hat das übrigens nicht das geringste mit Nyquist zu tun. Das SIgnal hat den Wandler ja noch gar nicht erreicht.

Nun kann man durchaus annehmen, dass ein Tauchspulen Mikrophone doch um einiges träger ist als ein Kondenstor Mikrophon. Schon wegen der grösseren Masse, die vom Schall bewegt werden muss, um ein Signal zu generieren.

Eine Messtechnische Untersuchung könnte durchaus interessant sein. Wobei ich sicher bin, das wurde sicher schon gemacht.

Die Methode wie oben beschrieben ist trotzdem ungeeignet um irgendwelche Erkenntnisse über Mythos "Dynamische Mikrofone" zu erlangen.

Ein Oszilloskop scheint mir da eher geeignet......
 
Den Gesetzen des hörbaren Bereiches? Die da wären?
Nun, wie du weiter schon schreibst:
Transienten haben eine steilflankigen Anstieg. Also muss auch das Gerät, das diesen Anstieg in elektrische Spannung umsetzen soll in der Lage sein, diesen Steilflankigen Anstieg abzubilden.
Ein Rechteck hat ja wohl den steilflankigsten Anstieg. Da aber der hörbare Bereich eine Grenze nach oben hat wird es einem Rechteck nie folgen können und deshalb als steilflankigstes Signal maximal dem Nulldurchgang einer Sinuswelle an der oberen Hörgrenze entsprechen. Mehr kann das Ohr nicht folgen. Wenn also ein Mikrofon einer Transiente "folgen" soll reicht ein Anstieg im hörbaren Bereich aus. Auch wenn ein Mikrofon einen steileren Anstieg kann wird das Ohr dem nicht mehr folgen können und bleibt damit unhörbar.
Bis dahin hat das übrigens nicht das geringste mit Nyquist zu tun. Das SIgnal hat den Wandler ja noch gar nicht erreicht.
Da gibt es aber nur eine einzige Ausnahme auf das diese Aussage zutrifft: Eine Livedarbietung mit komplett analoger Signalkette.
Nun kann man durchaus annehmen, dass ein Tauchspulen Mikrophone doch um einiges träger ist als ein Kondenstor Mikrophon. Schon wegen der grösseren Masse, die vom Schall bewegt werden muss, um ein Signal zu generieren.
Das betrifft aber hauptsächlich den Pegel/Amplitude aber nicht so sehr den Frequenzgang.
Die Methode wie oben beschrieben ist trotzdem ungeeignet um irgendwelche Erkenntnisse über Mythos "Dynamische Mikrofone" zu erlangen.
Es steht dir frei eigene Messungen zu diesem Thema vorzustellen.
 
Ausserdem bezieht sich dieser Mythos auch nicht ausschliesslich auf Transienten.
Wenn es keinen "Mythos" gäbe (was auch immer man darunter verstehen mag ;)), wäre es dann nicht wurscht welches Mikrofon ich verwende? Ob nun dyn. oder Kondenser, ich nehme einfach irgendwas.....

"Verschleifen" ist durchaus ein intressantes Wort.
Aber in dem Thema

Livevocals im Tonstudio​

geht es um Bleed im Vocalmikrofon beim Bandrecording in einem Raum.
Ohne Bleed wird es nicht gehen, aber der Bleed kann "Sweet" sein.
Ich muß das Vocalmikrofon als RoomMike für die lauten Signale (hier Schlagwerk) benutzen können. Das muß mir gefallen und den Drumssound unterstützen.
Spuren schneiden wenn nicht Gesungen wird macht, mMn, keinen Sinn. Weil sich in dem Moment der Drumsound verändert (weniger Raumanteil).:daumen:

Es wird oftmals in Threads von nicht optimierter Raumakustik berichtet. Da sind dann "Geräusche" wie Straße, tickende Uhr oder PC-Lüfter im Signal. Bei Verwendung eines dyn. Mikrofones (z.B. Shure SM7b :)) ist das im Signal nicht mehr hörbar, mind. aber stark minimiert.
 
Wenn es keinen "Mythos" gäbe (was auch immer man darunter verstehen mag ;)), wäre es dann nicht wurscht welches Mikrofon ich verwende?
Nein, da jedes Mikrofon einen eigenen Klangcharakter hat und sich auch Spezialisten ausgebildet haben. Ausserdem haben Kondensatormikrofone bei eher leiseren Klangquellen ihren Vorteil da sie mehr Pegel liefern und dadurch der Vorverstärker weniger Gain benötigt --> weniger Rauschen.

Aber in dem Thema

Livevocals im Tonstudio​

geht es um Bleed im Vocalmikrofon beim Bandrecording in einem Raum.
Ich beziehe mich da auf die letzten Kommentare, da wird mehr auf den "Mythos" eingegangen.

Da sind dann "Geräusche" wie Straße, tickende Uhr oder PC-Lüfter im Signal. Bei Verwendung eines dyn. Mikrofones (z.B. Shure SM7b :)) ist das im Signal nicht mehr hörbar, mind. aber stark minimiert.
Und genau da sind wir wieder im Mythos des "weniger aufnehmenden" dynamischen Mikrofones. Da geht es nicht mal um Transienten oder schlechte Höhenübertragung sondern um die Eigenschaft Klanggeschehen, die weiter Entfernt sind, ausblenden zu können. Diese Annahme ist falsch.
Wenn ein SM7B auf den gleichen Pegel eingestellt wird wie ein Kondensatormikrofon und beide Mikrofone die gleiche Richtcharakteristik haben werden sie auch das Gleiche hörbar machen. Es mag ja sein, daß beim SM7B einiges im Rauschen untergeht aber das macht es im Speziellen bei diesem Mikrofon nicht besser.
Eine der irrigen Annahmen ist immer, daß ein Mikro im Raum hinein hört also wie bei einer Taschenlampe den Raum ausleuchtet aber der Unterschied bei Mikros ist, daß die Schallwellen am Mikro ankommen und egal ob Kondensator oder Dynamisches, es kommen bei gleichen Mikros die gleichen Schallwellen an. Nur die Richtcharakteristik entscheidet was aufgenommen und was ausgeblendet wird.
Das Kondensatormikros oft doch mehr aufnehmen liegt daran, daß sie eher hochwertiger ausgeführt sind und je enger eine Richtcharakteristik ausfällt um so mehr wird der Klang negativ beeinflusst also fällt eine Niere beim Dynamischen meist enger aus als beim Kondensatormikrofon.
Wenn beide aber identisch sind macht es keinen Unterschied.
 
Da gibt es aber nur eine einzige Ausnahme auf das diese Aussage zutrifft: Eine Livedarbietung mit komplett analoger Signalkette.

Nö. Das trifft auf alle Messaufbauten zu, mit denen man einen Teil einer technischen Anlage untersuchen will. Hier Mikrophone. Da schliesst man alles aus, was das Messergebnis beeinflussen kann.

Und hörbarer Bereich? Wie bringe ich dem Mikro bei, gefälligst nur auf den hörbaren Bereich zu reagieren? ..... (;
 
Wie gesagt: Anstatt alles immer nur anzuzweifeln kannst du gerne eine eigene Messung machen, die deine These unterstützt.
 
schwieriges Thema.... Rein physikalisch hat @LKW-Fahrer recht. Jedes Signal lässt sich mit Fourriertransformation in Sinusse zerlegen. Für einen Rechteck (die perfekte Definition für Transienten) benötigt es unendlich viele Sinusse. Für unser Gehör reichen aber die Sinusse bis zur Hörgrenze aus, danach macht es keinen Unterschied. Die Schnelligkeit der Membran ist unmittelbar mathematisch mit der oberen Grenzfrequenz verbunden.

Aber: Irgendwie stimmt das subjektiv nicht. Hör Dir mal ein gutes Kleinmembrankondensernikro an einem Instrument (am besten mal eine Geige mit drastisch vielen Sägezähnen) und danach ein dynamisches. Da liegen Welten in der Auflösung. Ich würde auch behaupten, dass das jeder hören kann.

Ich meine, dass das daran liegt, das dynamische Mikrophone deutlich mehr Resonanzen haben und wenn man in den Frequenzband reinzoomen würde, würde man deutlich sehen, dass der Frequenzgang kantiger, welliger mit viel mehr Spikes und Dips versehen ist. Deswegen ist Deine Messung auch nicht wirklich aussagefähig, weil Du eben nur 2 Punkte misst. Man müsste eine Messung im reflexionsarmen Raum machen und dann eben nicht glätten. Aber wie gesagt, das ist auch nur eine Vermutung herrührend aus dem Verdacht, dass eine schwerere Membran, eher mal aufbricht, asymmetrisch schwingt, etc.)
 
Diese Annahme ist falsch.
Wenn ein SM7B auf den gleichen Pegel eingestellt wird wie ein Kondensatormikrofon und beide Mikrofone die gleiche Richtcharakteristik haben werden sie auch das Gleiche hörbar machen.
Stimmt - habe ich auch mal direkt getestet um den Unterschied zu hören. Sobald man den Pegel gleich einstellt ist da kein himmelweiter Unterschied mehr
 
Eine Transiente ist ein sehr kurzer Impuls. Um da aussagekräftige Messungen zu haben, müsste man eigentlich auch sehr kurze Impulse raus schicken. Dazu muss die abspielende Anlage am besten perfekt sein, so dass sie den Impuls so wiedergibt, wie er digital vorliegt.

Einfach nur Signal xy über Zeitraum z aufgenommen sagt nichts über das Verhalten der mics bei Impulsen aus.
 
richtig. Man kann keine Impulsmessung durchführen, wenn man ein Mikrofon mit statischen Sinüssen beschallt...

Ich meine, dass das daran liegt, das dynamische Mikrophone deutlich mehr Resonanzen haben
?
Dynamische Mikrofone arbeiten grundsätzlich träger als Kondenser. Dynamische Mikrofone verwenden eine Schwingspule, um Schall in Spannung umzuwandeln. Kondensatormikrofone bieten einen höheren Detailgrad, die leichte Membran des Kondensatormikrofons weist ein besseres Einschwingverhalten auf. Die Membran des Kondensatormikrofons reagiert viel schneller auf Schall (Impulstreue) und gibt die höheren Frequenzen daher genauer wieder. Ein Kondensatormikrofon nimmt alle Details auf und führt zu einem natürlichen Klang, wohingegen ein dynamisches Mikrofon weniger Höhen liefert und den natürlichen Klang beeinflusst.
"Resonanzen" beim Dynamischen eher wegen des Nahbesprechungseffekts... Auch Kondensatormikrofone haben ihre dezenten "Resonanzen", also einen ungeraden Frequenzverlauf. Die Kurven der Hersteller sind da meist geglättet. Auch beim U87ai.

Hör Dir mal ein gutes Kleinmembrankondensernikro
Aufgrund der kleineren "schnelleren" Membran haben jene eine bessere Höhen- und Transientenauflösung und der Frequenzverlauf ist linearer.
Kleinmembraner funktionieren übrigens, je nach Anwendungsfall, auch top auf Gesang.
 
Aber: Irgendwie stimmt das subjektiv nicht. Hör Dir mal ein gutes Kleinmembrankondensernikro an einem Instrument (am besten mal eine Geige mit drastisch vielen Sägezähnen) und danach ein dynamisches. Da liegen Welten in der Auflösung.
Du nennst es Auflösung ich nenne es Klangcharakter. Verschiedene Materialien als Membran und es wird anders klingen auch ein Bändchenmikrofon hat einen anderen Klangcharakter. Obwohl die meisten Mikrofone das (relevante) hörbare Frequenzspektrum aufnehmen kann klingen trotzdem alle verschieden. Auch Kondensatormikrofone.
 
richtig. Man kann keine Impulsmessung durchführen, wenn man ein Mikrofon mit statischen Sinüssen beschallt...

nochmal Impulse sind zusammengesetzte Sinusse. Das obere Frequenzen sagt daher direkt etwas über die Impulstreue aus.

?
Dynamische Mikrofone arbeiten grundsätzlich träger als Kondenser.
stimmt, deswegen haben sie in der Regel auch einen eingeschränkteren Frequenzgang, das spiegelt sich auch im Transienten verhalten wieder. Wenn Du aber ein dynamisches Mikro hast, dass ebenfalls 20 kHz abbilden kann, dann ist das eben nicht träger.
Und genau das war die Aussage von @LKW-Fahrer... Es gibt auch dynamische Mikros, die bis 20 kHz gehen (z.B. Sennheiser MD 441, zumindest laut Specs....)

Dynamische Mikrofone verwenden eine Schwingspule, um Schall in Spannung umzuwandeln. Kondensatormikrofone bieten einen höheren Detailgrad, die leichte Membran des Kondensatormikrofons weist ein besseres Einschwingverhalten auf. Die Membran des Kondensatormikrofons reagiert viel schneller auf Schall (Impulstreue) und gibt die höheren Frequenzen daher genauer wieder.
Mein Lieber, ich will Dir das doch gar nicht abstreiten. Wir haben über 100 Schoeps und Neumänner. Aber die Argumentation stimmt halt nicht. @LKW-Fahrer behauptet, dass wenn ein dynamisches Mikro einen ähnlichen Frequenzgang hat, müsste es auch gleich klingen. Und ich selbst habe gesagt, dass das laut Physik so wäre, aber in der Praxis halt nicht. Da habe ich ja genügend eigene Beispiele und Tests gemacht.

Meine (just educated nicht wissende) Erklärung, auf die Du nicht eingangen bist, ist das durch die Größe, der Dicke, der kompletten Konstruktion mit Schwingspule, der Frequenzgang eben nicht linear ist sondern voll mit Peaks und Dips. Nur auf das Gewicht abzuzielen passt aus meiner Sicht nicht, weil da eben auch der Antrieb etc. mit berücksichtigt werden müsste. Und nochmal: wenn der Frequenzgang eines dynamischen Mikros eben auch bis 20 kHz geht, dann müsste seine Impulsfähigkeit auch entsprechend sein

Ein Kondensatormikrofon nimmt alle Details auf und führt zu einem natürlichen Klang, wohingegen ein dynamisches Mikrofon weniger Höhen liefert und den natürlichen Klang beeinflusst.
Da sine wir uns ja einig. Weil eben die meisten dynamische Mikros einen eingeschränkten Frequenzgang haben.
"Resonanzen" beim Dynamischen eher wegen des Nahbesprechungseffekts...
Das stimmt natürlich nicht. Nahbesprechungseffekte entstehen bei Druckgradienten Mikrofonen. Am stärksten natürlich bei der Reinform der 8. Das ist auch egal ob das ein Kondenser oder ein Bändchen oder ein (ich meine nicht existierendes Tauchspulenmikro) ist.
Auch Kondensatormikrofone haben ihre dezenten "Resonanzen", also einen ungeraden Frequenzverlauf. Die Kurven der Hersteller sind da meist geglättet. Auch beim U87ai.
Wir haben auch mehrere U87. Und natürlich ist das nicht linealglatt. (Dazu dann bitte mal eine Schoeps MK2 ansehen oder ein DPA). aber die Dips und Peaks sind eher weit und gleichmäßig. Die von dynamischen Mikros sind steil und kantig und es gibt in der Regel mehrere.
Aufgrund der kleineren "schnelleren" Membran haben jene eine bessere Höhen- und Transientenauflösung und der Frequenzverlauf ist linearer.
Tendenziell ja
Kleinmembraner funktionieren übrigens, je nach Anwendungsfall, auch top auf Gesang.
dem ist nichts hinzuzufügen :) Ein Schoeps V4 kann sehr geil sein. Und selbst ein Neumann KMS 105 klingt halt gut. Dann ist man auch schnell beim KM 184. Aber dennoch mag man oft bei Vocal die Richtcharakteristik / Richtverhalten eines Großmembraners. Offaxis Koloration, die bei Großmembranen ja immer ein Problem sind, spielen bei Vocal viel weniger eine Rolle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Transiente ist ein sehr kurzer Impuls. Um da aussagekräftige Messungen zu haben, müsste man eigentlich auch sehr kurze Impulse raus schicken.
Jeder stürzt sich jetzt auf die Transienten aber der Mythos ist ja wesentlich vielschichtiger.
Hätte ich einen Test mit Transienten gemacht wäre bestimmt die fehlende obere Frequenzauflösung bemängelt worden.
 
Jeder stürzt sich jetzt auf die Transienten aber der Mythos ist ja wesentlich vielschichtiger.
Hätte ich einen Test mit Transienten gemacht wäre bestimmt die fehlende obere Frequenzauflösung bemängelt worden.
Weiß ich persönlich jetzt nicht. Für mich war eigentlich immer nur das Transientenverhalten bei dynamischen ein Thema. Klar, "Höhenauflösung" gibt es auch, aber was das genau ist, kann ich nicht sagen. Das ist wieder so ein Schwammwort, das alles und nichts heissen kann.

Was sein kann ist das in den Transienten selbst, auch Frequenzabhängig abgeschliffen wird. Heisst, kriegst ne Transiente rein die sehr kurz ist, aber volles Frequenzspektrum hat, dann merkst im Bass evtl. keine Veränderung während in den Höhen die Membran noch still steht und nichts aufgenommen hat.

Über längere Zeit würde das Mic dann aber auch in den Höhen mitschwingen, heisst Information aufnehmen. das wäre dann aber keine Transiente mehr, sondern quasi sowas wie die durchgeführte Messung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dynamische Mikrofone arbeiten grundsätzlich träger als Kondenser.
Richtig. Aber auch über den gesamten Frequenzgang deswegen ist es insgesamt "unempfindlicher" und braucht mehr Vorverstärkung.

Ein Kondensatormikrofon nimmt alle Details auf und führt zu einem natürlichen Klang, wohingegen ein dynamisches Mikrofon weniger Höhen liefert und den natürlichen Klang beeinflusst.
Wenn ein Kondensatormikrofon bis 15kHz +- linear arbeitet und ein Dynamisches auch - warum liefert das Dynamische dann weniger Höhen?

"Resonanzen" beim Dynamischen eher wegen des Nahbesprechungseffekts...
Nein. Resonanzen entstehen bei einem Dynamischen:
1. Durch die Materialwahl und Verarbeitung der Membrane.
2. Sitzt hinter der Membrane immer ein Magnet der in einem Gehäuse verbaut ist was eine/mehrere Resonanzen hat.
3. Durch den mechanischen Aufbau zur Erziehlung der Richtcharakteristik.
 

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