Mix mit Kopfhörern unter Berücksichtigung der Harmon Target Curve

Das Problem ist halt das man mit jedem EQ auf dem Signal die Transientendarstellung zersäbelt. Mit jedem zusätzlichen Band werden die mehr verschmiert. Ob echter analoger EQ, digitaler EQ, linear phase oder minimum phase ist da egal. Sie tun es alle auf ihre eigene Art und Weise.

Man hat also immer einen Trade off, wenn man sich einen EQ auf das Signal legt. Man tauscht immer Dynamik gegen Frequenzgang.

Das Gehirn kann verlorenen oder zerstörte Dynamikdarstellung nciht kompensieren. Einen ungeraden Frequenzgang hignegen, da hört man sich relativ schnell und einfach rein.

Deshalb sollte man wirklich sehr penibel entscheiden, ob einem dieser Trade off wert ist.
also ganz so dramatisch ist das nicht bei sauberen digitalen EQs. Die Welt ist minimalphasig. jede Filterung (auch die Luft) verursacht auch Phasenverschiebungen. Da gibt es so viele Untersuchungen (könnt ihr auch alle mal selber mit Allpassfilter probieren) die wir Menschen nicht oder so gut wie nicht wahrnehmen (zumindest solange sie statisch sind. Das Problem mit den Phasen ist immer dann, wenn verschiedene Phasenlagen zusammengemischt werden, wie bei einem Lautsprecher mit mehreren Wegen etc....
 
also ganz so dramatisch ist das nicht bei sauberen digitalen EQs. Die Welt ist minimalphasig. jede Filterung (auch die Luft) verursacht auch Phasenverschiebungen. Da gibt es so viele Untersuchungen (könnt ihr auch alle mal selber mit Allpassfilter probieren) die wir Menschen nicht oder so gut wie nicht wahrnehmen (zumindest solange sie statisch sind. Das Problem mit den Phasen ist immer dann, wenn verschiedene Phasenlagen zusammengemischt werden, wie bei einem Lautsprecher mit mehreren Wegen etc....
Doch, tatsächlich ist es wirklich genau so dramatisch wie dargestellt. Hast das mal ausprobiert? Ich bin mir ziemlich sciher das du das auch hörst. Es gibt Plugins die genau auf diesem Effekt aufbauen, dem verschmieren. Khz Disperser. Sehr beliebt in der Elektroscene. Der zermatscht dir richtig das Signal, kann cool klingen. Alles was der macht ist verschiedene Allpassfilter hintereinander legen und da die Frequenzen zu modulieren. Da passiert richtig was. Und das sind "nur" allpassfilter. Wenn man das gegen Glocken, evtl. auch noch schmalbandig vergleicht...

Als kleiner Input wie es klingt wenn man den Effekt überreizt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=rrwb5qGrqvs
 
Ich bin gerade unterwegs... aber ja, ich habe viele verschiedene EQ in "kritischer" Umgebung gehört. Das Video schaue ich mir gerne später an....
 
Das "Q" ist definiert als die Einsatzfrequenz / Bandbreite.
Genau diese Bandbreite ist - meine ich zumindest - nicht wirklich standardisiert. Bei einem Q von 0,707 (übrigens ½ x Wurzel 2) wird das Signal so gefiltert, dass es eine Oktave darüber und darunter um 6 dB schwächer ist. Ich meine, da muss ich nochmal nachsehen, dass Fabfilter diesen "Standardwert" als 1 definiert hat. Daher dieser Faktor. Prüfe ich aber gleich mal...:)
Also ich habe es gerade mal im PluginDoctor nachgemessen und es ist genauso. Wenn man GrandEQ oder einen anderen EQ mitPro Q3 vergleicht kann man sehen, dass Fabfilter einen Wert von 1 im Q benutzt, während die anderen den Standard von ½ x Wurzel 2 benutzen...
Deswegen auch der oben irgendwo genannte Korrekturfaktor von 1,4...
 
Und nur noch mal zur allgemeinen Erinnerung, wir reden hier über den Abhörweg. Hier sind Sachen für mich kritisch, die ich auf Spuren und ggf. sogar dem Master als unkritisch betrachten würde.
 
Und nur noch mal zur allgemeinen Erinnerung, wir reden hier über den Abhörweg. Hier sind Sachen für mich kritisch, die ich auf Spuren und ggf. sogar dem Master als unkritisch betrachten würde.
Ich würde das eher umgekehrt argumentieren. An seine Abhöre gewöhnt man sich mit der Zeit - das muss man ohnehin, ganz egal, welche Art von Abhöre man verwendet, und man lernt, dagegen "korrekt" zu mischen.
 
Ich würde das eher umgekehrt argumentieren. An seine Abhöre gewöhnt man sich mit der Zeit - das muss man ohnehin, ganz egal, welche Art von Abhöre man verwendet, und man lernt, dagegen "korrekt" zu mischen.
Auch auf die Gefahr hin das ich mich zum 92387649345683746534. Mal wiederhole, an jegliche Einschränkung/Zerstörung/Verwässerung der Dynamik kann man sich nicht gewöhnen. Gewöhnen kann man sich an einen Frequenzgang. Und den versucht man ja gerade hier auf Kosten der Dynamik zu "korrigieren".
 
Keiner, der eine Frequengangkorrektur macht möchte aber eine "Einschränkung/Zerstörung/Verwässerung" der Dynamik. Das sind echt Themen, die nicht direkt miteinander etwas zu tuen haben.Wenn Du durch Reflexion, Luft oder einem mittelmäßigen Lautsprecher-Chassis keinen linearen Frequenzgang hast, hast Du auch automatisch den Phasengang geändert. Deswegen gilt bei Lautsprecherkorrektur auch immer der Grundsatz. Linearitätskompensation mit minimalphasigen Filtern (weil man damit auch Phasenabweichungen korrigiert) und Trennung der Wege mit linearphasigen Filtern (weil die durch die Addition wirklich miese Sachen machen)
Aber ob jetzt der Postring eines Minimalphasigen guten EQs Deine Transienten zerstört, vor allem wenn er keine Q größer 2 benutzt..., würde ich immer noch bezweifeln. Wir hatten dazu schon mal hier die Diskussion gehabt. Darauf habe ich auf Sampleebene verschiedene EQs angesehen und Nachschwinger festgehalten. Daraufhin habe ich versucht verschiedene EQs mit. verschiedenen Vor/Nachschwinger gehörtechnisch zu klassifizieren. Bei Vorschwingern, die bei lienarphasigen EQs passieren, ist mir das zum Teil gelungen. Bei den anderen gar nicht...
 
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Keiner, der eine Frequengangkorrektur macht möchte aber eine "Einschränkung/Zerstörung/Verwässerung" der Dynamik. Das sind echt Themen, die nicht direkt miteinander etwas zu tuen haben.Wenn Du durch Reflexion, Luft oder einem mittelmäßigen Lautsprecher-Chassis keinen linearen Frequenzgang hast, hast Du auch automatisch den Phasengang geändert. Deswegen gilt bei Lautsprecherkorrektur auch immer der Grundsatz. Linearitätskompüensation mitminimalphasigen Filtern (weil man damit auch Phasenabweichungen korrigiert) und Trennung der Wege mit linearphasigen Filtern (weil die durch die Addition wirklich miese Sachen machen)
Aber ob jetzt der Postring eines Minimalphsigen guten EQs Deine Transienten zerstört, vor allem wenn er keine Q größer 2 benutzt..., würde ich immer noch bezweifeln. Wir hatten dazu schon mal hier die Diskussion gehabt. Darauf habe ich auf Sampleebene verschiedene EQs angesehen und Nachschwinger festgehalten. Daraufhin habe ich versucht verschiedene EQs mit. verschiedenen Vor/Nachschwinger gehörtechnisch zu klassifizieren. Bei Vorschwingern, die bei lienarphsigen EQs passieren, ist mir das zum Teil gelungen. Bei den anderen gar nicht...
Sobald der Filter drauf liegt wird quasi Signalanteil zeitlich nach hinten verschoben. Wie weit, hängt vom Filter, Güte etc. Ab. Das sind aber immer nur Anteile die verschoben werden. Dadurch kommt es zum verschmieren der Dynamik. Wenn der 300hz Anteil der transiente wandert, der 200hz und der 1khz Anteil allerdings nicht, ist die Transiente anders dargestellt als sie wirklich ist. Das passiert so, etwas vereinfacht gesagt bei filtern. Das lässt sich mMn auch sehr gut hören. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, kann man mal das selbe Filter zig Mal hintereinander kopieren, dann gruppieren, und dann die Gruppe an/aus schalten. Das habe ich z.b. Mal mit meinen lieblings MB comp gemacht. Alles deaktiviert, außer die Filter. Seitdem benutze ich deutlich weniger MB Kompression...
 
Das stimmt. Ist aber aus meiner Erfahrung nur relevant bei aggressiven Filtern (Hochpass & Tiefpass) und bei hohen Q-Werten und natürlich Notchfilter. Aber klar, wenn Dur eine Transienten hast, die quer durch den kompletten Frequenzgang geht und Du dann bei 4 kHz hart einen Tiefpass reinhaust, nimmst Du die Klarheit, weil zum Einen der für die Transienten wichtigen Höhen fehlen und die auch noch etwas zu spät kommen.
Aber bei klassischen Bellfiltern mit man sich zu nervös. Da gibt es andere Themen, die das Signal und dessen Transienten viel stärker beeinflussen. Z.B Frühe Reflexionen bei Lautsprechern, oder Partialschwingungen bei Chassis (besonders bei Bändchen und Magnetostaten)...
 
Ich höre es halt. Ich hab es gehört, dachte ich spinn mir was zu Recht, hab es ignoriert, meinte es immer noch zu hören ne Zeit später, hab es versucht technisch nachzuvollziehen durch Experimente mit Dirac Impulsen und konnte 1 zu 1 nachweisen das da wo ich es am schlimmsten empfand, es auch messtechnisch am schlimmsten war.

Insofern, ist es für mich relevant und ich denke das das auch für andere relevant ist.

Deine ganzen angesprochenen Punkte sind sicherlich auch korrekt. Nur kommen die alle nach dem Eq auf dem Abhörweg. Ich versuche meine Abhörweg so sauber wie möglich zu halten. Wenn mir da schon der EQ die Dynamik negativ beeinflusst, dann muss ich mir wirklich sehr sehr sicher sein, das ich das wirklich brauche.

Und oben drauf kommt noch, das wir hier von KH sprechen, wo ja der Raum quasi weg fällt als Störfaktor. Dafür schmieren die meisten Kopfhörer von selbst stark. Die Planaren tun das meiner Erfahrung nach am wenigsten, diese sehr gute Impulswiedergabe möchte ich natürlich erhalten.

Die upsampling/downsampling Thematik schlägt übrigens in genau die gleiche Kerbe. Hier werden auch Filter beim runter samplen verwendet, die die Dynamidarstellung stören. manchmal mehr, manchmal weniger, je nach Filtertyp und Flankesteilheit.

Und um noch weiter weg zu gehen, man hört manchmal das Leute sagen das alte elektronische Musik "mehr Raum" bzw. mehr Definition hätte. Das obwohl eigentlich vom Frequenzgang viel weniger definiert wurde. Ich denke dieses Phänomen kommt aus dem gleichen Haus, es wurde viel weniger EQ drauf gelegt auf die Einzelspuren und Gruppen, es wurde viel weniger gefiltert generell. Die Transienten blieben dadurch "punktuierter", wenn man das so sagen kann. Die analog vs. digital Problematik ist eventuell zu großem Anteil eigentlich eine sporadisches vs. häufiges Filtern Problematik.
 
...Alles was der macht ist verschiedene Allpassfilter hintereinander legen und da die Frequenzen zu modulieren. Da passiert richtig was. Und das sind "nur" allpassfilter. Wenn man das gegen Glocken, evtl. auch noch schmalbandig vergleicht...
Der Allpass macht ja erstmal mit der Phase das schlimmstmögliche. also dreht die Phase um 180 Grad... da ist nichts mit "nur" Allpass. Dann machst Du auch noch das, was ich oben geschrieben extra betont habe: nämlich ihn zu modulieren. Das hört man natürlich dramatisch. Schalte aber mal die Modulation aus und mach dann mal einen ABX Vergleich. Das wird schon deutlich schwieriger. Und nochmal: das ist der für die Phase dramatischste Filter...

EDIT:
Habe mir gerade noch Dein Video angesehen. Das zeigt genau diesen Effekt. Mehrere Allpass, die dann in ihrer Einsatztfrequenz hin-und herbewegt werden. Aber lass mal die Modulation aus...
 
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Übrigens: Grundsätzlich bin ich bei @Schlumpfpeter: Ich bin auch der Meinung, dass man erst mal versuchen sollte, seine Signalkette so sauber (und damit mit so wenig Bauteilen / Korrektur, etc.) wie möglich zu halten... Ich glaube allerdings, dass man mit Korrektur danach noch eine Stufe weiterkommen kann, weil man dann eben nichts Dramatisches mehr korrigieren muss, wozu man halt Filter mit hohen Qs, die entweder ringen oder schmieren einsetzen müsste :)
 
Der Allpass macht ja erstmal mit der Phase das schlimmstmögliche. also dreht die Phase um 180 Grad... da ist nichts mit "nur" Allpass. Dann machst Du auch noch das, was ich oben geschrieben extra betont habe: nämlich ihn zu modulieren. Das hört man natürlich dramatisch. Schalte aber mal die Modulation aus und mach dann mal einen ABX Vergleich. Das wird schon deutlich schwieriger. Und nochmal: das ist der für die Phase dramatischste Filter...
Das ist ja auch das Extrembeispiel, der Disperser ist ja auch ein Soundshaper der das ganz bewusst einsetzt.

Übrigens: Grundsätzlich bin ich bei @Schlumpfpeter: Ich bin auch der Meinung, dass man erst mal versuchen sollte, seine Signalkette so sauber (und damit mit so wenig Bauteilen / Korrektur, etc.) wie möglich zu halten... Ich glaube allerdings, dass man mit Korrektur danach noch eine Stufe weiterkommen kann, weil man dann eben nichts Dramatisches mehr korrigieren muss, wozu man halt Filter mit hohen Qs, die entweder ringen oder schmieren einsetzen müsste :)

Sehe ich auch so. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen EQ, ich will nur klar machen, das es eben nicht nur die Frequenzgangsanpassung ist, die man vornimmt. Man zerstört auch immer in bestimmtem Maß die Transientendarstellung damit. Ob dieses Maß im konkreten Fall für einen relevant ist oder nicht, muss man dann selber sehen. Man sollte es halt einfach auf dem Schirm haben. Das und natürlich was die Stärke der Verschmierung beeinflusst, Filtertyp, Filtergüte (q) und natürlich die Stärke der Anhebung/Absenkung.

Wenn ich mir z.B. Sonarworks angucke oder ähnliche Produkte, die einem den Frequenzgang auf Krampf mit ZIG Filtern auf gerade prügeln, dann kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das ist dafinitiv kein guter Trade Off. Wenn ich jetzt statt dessen sehr breitbandig einen shelve oder eine Glocke für ein paar dB gain oder Absenkung rauf lege, dann hat das ja einen ungleich kleineren Effekt auf die Transientendarstellung.

Man muss sich dessen halt einfach bewusst sein. Die Hersteller unterschlagen diese Infos natürlich bewusst. Die wollen verkaufen.
 
Nur mal kurz zu dem Thema, weil ich vor ein paar Monaten dazu selbst etwas recherchiert habe.
Spiegelt jetzt nur meine persönlich Erfahrung und Hörgewohnheiten wieder.

Die Harman Curve besteht aus Messungen im Höhenbereich, wie eine gute Abhöre in einem optimierten Raum klingt.
Der Bassbereich wurde aus Werten zusammengestellt, wie Hörer halt den Bassbereich mögen.
Wenn man sich die Korrekturen ansieht, mögen die meisten User wohl eher bassig. :)

Plugins wie Sound ID oder von Waves basieren auch auf dieser Harman Curve. Sonarworks macht da aber ein kleines Geheimnis raus.

Die Otary Presets sind mit Vorsicht zu geniessen, gerade im Bassbereich. Da werden Moves angewendet, wo ich Schlumpfpeter zustimmen würde. Z.B. wird ein Lowshelf gesetzt und abgesenkt, aber gleichzeitig etwas höher mit einem Peak wieder angehoben. Dass das zu Phasenschweinereien kommen kann und dann auch hörbar ist, sollte klar sein.
Generell wirde der Bassbereich bei diesen Presets sehr stark angehoben nur um auf dieses basslastige Harman Curve zu kommen.
Chris sagt ja auch, dass er wohl den Bass etwas runterregelt.

Nach hin und her testen mit verschiedenen Kopfhörern und Equalizer APO, würde ich sagen.
Soll es die Harman Curve sein, sucht euch einen Kopfhörer, der schon in diese Richtung geht und wo man eher mit Absenkungen arbeitet.
Den Bassbereich sollte man nicht zu extrem bearbeiten, dann lieber mit etwas weniger Bass leben.

Ein weiterer Punkt ist halt, dass die Treiber der Kopfhörer das nicht unbedingt mitmachen.
Wenn man 10dB im Bassbereich anheben muss, sollte man sich mal klar machen was für eine Energie dahinter steckt, welche der Treiber kompensieren muss.
Da habe ich desöfteren gelesen, dass planare Treiber in dem Bereich doch etwas gutmütiger sind.

Ein weiterer Punkt sind Verzerrungen. Man muss die Anhebungen immer ausgleichen, sonst hast Du am Ausgang ruckzuck Übersteuerungen.

Hier mal ein Screenshot meiner Hifiman XS nach etlichen testen. Ich habe nur 2 Bereiche etwas abgesenkt. Selbst diese kleinen Veränderungen hört man. Sie klingen nicht mehr ganz so präsent, was auf Dauer schon etwas nerven kann. Das gilt aber nur für mich. Ein anderer wird das wahrscheinlich anders sehen/hören.
Screenshot 2024-10-11 115546.png

Zum Abhören generell und systemweit.
Sound ID nutze ich nicht mehr, da es mir auf diversen Systemen immer mal abgeschmiert ist, wenn systemweit.
Wenn man nur das Plugin nutzt, lief es stabil, aber das brauche ich jetzt auch nicht mehr.

Auf dem Laptop nutze ich EQ APO.

An meinem Musik-Rechner im Musikzimmer habe ich Cubase Pro installiert.
Als Interface habe ich das RME Digiface.
Im Control Room habe ich einmal meine Abhöre definiert, da läuft IKM ARC 4 drüber. Kann man natürlich auch deaktivieren, wenn man möchte.
Dann noch den Phones der RME, wo ein Topping L30 dranhängt.
In dem Kanal sitzt ein EQ, wo ich diverse Kopfhörer-Profile aufrufen kann..
Das alles beeinflusst den Bounce-Vorgang nicht und ich kann zwischen Abhöre und Phones switchen oder ein-und ausschalten.
Für YT, Amazon unlimited etc. habe ich in Windows bzw, bei RME einen WDM Ausgang eingerichtet, den ich in meinem Digiface nicht nutze.
Der streamt, wenn benötigt, per Loopback die Musik nach Cubase und läuft somit auch durch den Control Room.
Dadurch ist man mit dem Routing WDM/ASIO sehr flexibel und hat auch nicht mehr das Problem von systemweit oder nicht.
 

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