MIDI-Timing-Probleme im Sequencer

  • Ersteller tubeless
  • Erstellt am
Es gab da mal einen netten Test in der Keys, wo sogar High End Interfaces/Wandler von einem guten Masterclockgenerator klanglich profitiert haben.

Darum habe ich auch einen Master-Clockgenerator/Synchronizer in meinem Setup, eben um Jitter in meinem Setup weitesgehends auszuschließen.

naja ... der Clock Jitter bei Wandlern liegt im Nanosekundenbereich bis Pikosekundenbereich und wir reden hier von Millisekunden.

Ich meine es muss ja einen Grund haben das es Leute gibt die derlei Probleme wie sie in den Support Foren dieser Welt heiss diskutiert werden, nicht haben!

Denen ist das einfach egal.

Bei denen ist das "Groove".... :D
 
Es gab da mal einen netten Test in der Keys, wo sogar High End Interfaces/Wandler von einem guten Masterclockgenerator klanglich profitiert haben.

Darum habe ich auch einen Master-Clockgenerator/Synchronizer in meinem Setup, eben um Jitter in meinem Setup weitesgehends auszuschließen.


naja ... der Clock Jitter bei Wandlern liegt im Nanosekundenbereich bis Pikosekundenbereich und wir reden hier von Millisekunden.

Das hatte ich auch nur geschrieben, um auf Tubeless zu antworten. Das Jitter nichts mit diesem Thema zu tun hat, ist mir klar ;)


Ich meine es muss ja einen Grund haben das es Leute gibt die derlei Probleme wie sie in den Support Foren dieser Welt heiss diskutiert werden, nicht haben!

Denen ist das vielleicht einfach egal. Ausserdem: wenn ich Cubase nur zum Mischen nehme, spielt sowas ja keine Rolle.

Hmm vielleicht liegt es auch daran das ich Cubease nicht benutze und mir das Thema deshalb ungeläufig ist? Man weiss es nicht... :)
 
@Fischkopp
Jitter ist aber Hardwareabhängig und hat, wenn er dann in der DAW auftritt nun wirklich mit dem User zu tun der die falsche Masterclock ausgewählt hat oder eben damit das die im Setup vorhandenen Wandler kein sauberes Signal liefern

Ich glaube, da machst Du Dir das zu einfach.
Wenn Du Dir die Diskussion mal durchliest, die ich oen verlinkt habe genauso wie den Bericht, den Realist verlinkt hat, wirst Du von alleine drauf kommen, dass das so simpel eben nicht ist.

Zwar mag eine externe Masterclock Verbesserungen bringen, aber die ist sicherlich nicht alles. Aber jedenfalls eine zu überlegende Option für Jittergeplagte Musiker.
Im Übrigen rede ich da nicht von Audio, sondern NUR von MIDI. Dass wir uns da nicht falsch verstehen.

Ich meine es muss ja einen Grund haben das es Leute gibt die derlei Probleme wie sie in den Support Foren dieser Welt heiss diskutiert werden, nicht haben!
Klar doch.
Es gibt jede Menge Leute, die unmusikalisch genug sind, um den Unterscied zwischen Groove und NoGroove nicht zu bemerken, denen Timingschwankungen der gröbsten Art als was vollkommen Normales vorkommen, eine LaidBack laufende, aber nicht so gespielte Bassdrum als korrekt ansehen und denen auch ne viertel-Quantisierung nicht hilft, gerade zu klingen.

Sag, wieviele, die hier im Songvoting oder Feedback auftauchen, muss man drauf hinweisen, dass ihr Zeugs untight ist? Wieviele kennst Du, die genau auf Klick spielen können, oder keinen Klick brauchen, weil ihre innere Uhr genau genug läuft?

Die haben alle das Problem nicht, logisch.
Du hast das Problem auch nicht? Hörst Du denn ein 64tel bei Tempo 120???? :D
 
@fischiger kopf
Das Jitter nichts mit diesem Thema zu tun hat, ist mir klar
Glaub ich nicht.
Kannst Du Dir eigentlich nicht vorstellen, dass es ausser bei dem von Dir geliebten Audio woanders auch Jitter gibt????????
zb bei MIDI?
 
ich hatte in S1 nen permanenten midi timing versatz - der mal ins positive und mal ins negative ging
egal was ich eingestellt hatte- es war nie so wie ich es live eingespielt hab.. bei cubase und reason war das NIE und ist auch nachwievor nicht

das war der grund wieso ich S1 in die ecke gekickt hab - es hatte seine chance.
 
denen Timingschwankungen der gröbsten Art als was vollkommen Normales vorkomme

Moment... Timingschwankungen im kleinen Millisekundenbereich würde ich nicht unbedingt als "grob" hinstellen.

Also zumindest in der Praxis nicht! Da passt auch das zu:

Wieviele kennst Du, die genau auf Klick spielen können, oder keinen Klick brauchen, weil ihre innere Uhr genau genug läuft?

Was verstehst du unter "genau genug"?
Es gibt genug Drummer die auf Klick spielen können. Aber selbst bei den Besten ist nicht immer alles auf die Millisekunde genau. Aber das wäre auch Langweilig... bzw. dann könnte ich auch einen Drumcomputer anschmeissen und Tumbes " Bum Tschak" oder das ticken einer Uhr aufnehmen.
Das ist zwar dann schön auf Klick, aber es groovt nicht. Es sei denn Groove steht Neuerdings für Langweilig?!

Aber ich klinke mich hier mal aus, denn das führt zu nichts ;)
 
Was verstehst du unter "genau genug"?
Es gibt genug Drummer die auf Klick spielen können. Aber selbst bei den Besten ist nicht immer alles auf die Millisekunde genau. Aber das wäre auch Langweilig... bzw. dann könnte ich auch einen Drumcomputer anschmeissen und Tumbes " Bum Tschak" oder das ticken einer Uhr aufnehmen.
Das ist zwar dann schön auf Klick, aber es groovt nicht. Es sei denn Groove steht Neuerdings für Langweilig?!

Das ist nur insofern korrekt, als dass der Drummer nicht genau auf dem Grid spielt. Achte mal darauf, wenn du einen wirkliche tighten Drummer recordet hast: Vielleicht sind nicht alle Noten immer genau auf dem Klick, aber sie sind auch nicht willkürlich daneben. Es kann zum Beispiel sein, dass ein Drummer die 2 etwas vorgezogen (um dem Takt zu Beginn etwas Drive zu verpassen) und die 4 vielleicht etwas verspätet (um schön in den nächsten Takt überzuleiten) spielt, aber nur so dezent, dass es gar nicht auffällt und dann aussieht als wäre "nicht alles auf die Millisekunde genau". Es kann auch sein, dass ein Drummer solche Verzögerungen nur alle 2 Bars spielt oder was auch immer. Auf jeden Fall entsteht Groove bestimmt nicht durch willkürliche Timingschwankungen, wie sie beispielsweise durch Jitter oder "Humanize-Funktionen", wie es sie in den meisten DAW's gibt, entstehen.

Genau darum ist es wichtig, dass man ein tightes Midi-Timing hat, weil dadurch die Noten immer dann erklingen wann sie sollen, inkl. eben dieser kleinen, gewollten Schwankungen, die man aber bewusst so programmiert hat.

Und wenn ein Midi-File in einer DAW anders grooved als in einer anderen, hat das nichts mit dem User zu tun, sondern mit dem Timing (ob jetzt vom Sequenzer oder der verwendeten Hardware sei jetzt mal dahingestellt).
 

das ist ja ein tolles Geraet, aber der Preis ...
Und sie schreiben nicht rein, aus was eigentlich die Clock abgeleitet wird ....
Fuer mich klingt das mysterioes. :)

Und wenn ein Midi-File in einer DAW anders grooved als in einer anderen, hat das nichts mit dem User zu tun, sondern mit dem Timing (ob jetzt vom Sequenzer oder der verwendeten Hardware sei jetzt mal dahingestellt).

Vor allem will der Drummer, dass er richtig aufgenommen wird und nicht verjittert.
 
Die meisten Posts mit Midiungenauigkeiten bei Cubase sind wirklich vom User hausgemacht.
Die Systemzeitgeschiche ist den Meisten schon klar, aber Andere hauen sich noch Lautmacher etc. in den Masterinsert und wundern sich nach dem Einspielen, das das Eingespielte neben dem Klick liegt.
Beim Live einspielen greift die Latenzkompensation von Cubase natürlich nicht richtig!
Ergo muss man alles was sich im Insert befindet und einen höhere Latenz hat ausschalten.
Cubase hat dafür den schönen Schalter -> Latenzausgleich einschränken.

Man kann sogar den Schwellenwert für die Latenz bestimmen (wann ein Plugin mit diesem Schalter überbrückt wird).
Die meisten wissen leider gar nicht wozu dieser Schalter gut ist...
 

Anhänge

  • verzEinschraenken.jpg
    verzEinschraenken.jpg
    5,6 KB · Aufrufe: 129
@Fischkopp
Aber ich klinke mich hier mal aus, denn das führt zu nichts

Ja, da hast Du recht.
Ich kann Dir auch sagen, woher das kommt, dass das für Dich zu nichts führt.
Du hast Dich verbissen darin, dass Alles, was du - aus welchem Grund auch immer - nicht nachvollziehen kannst und sich in sehr kleinen einheiten abspielt, der esoterischen Schiene zuzuordnen ist und damit abzulehnen.

Sowas trifft noch nicht mal auf die allfälligen Kabeldiskussionen zu, denn es gibt auch da recht kleine Einflüsse, die auch nicht von jedem gehört werden, aber dennoch den Klang beeinflussen. Das hat rain gar nichts mit Esoterik zu tun, sondern mit handfester Physik und Verhalten von Bauteilen.

Das Gleiche gilt für MIDI-Timing, Jitter, Groovwe und so weiter.
Ich versteh Dich echt nicht. Du erzählst hier was von Groove, weisst aber offensichtlich nicht, was das ist - und in welchem zeitlichen Rahmen sich sowas abspielt. Wie anders ist es zu erklären, dass Du diese diskussion hier ins Reich der Esoterik verbannst?

Wenn Du von Groove redest, dann solltest du eigentlich auch wissen, was Laid Back bedeutet im musikalischen Sinne. Weisst Du es nicht, dann frag die Californiarocker oder die Rastafaris.... ;)
Das ist auch so ne Sache, die sich in sehr kleinen Teitbereichen abspoielt, da, wo zB die Audiolatenz reinspuckt.
Komischerweise scheinst du gegen Audiolatenz nichts zu sagen zu haben, obwohl die sich auch in Bereichen bewegt, die beim MIDI-Jitter auftreten können.

Bei einer Audiolatenz von 10 ms würdest Du auch sagen, dass man das nicht akzepieren kann. Bei ner MIDI-Latenz wäre es Esoterik? Oder ein Jitterwert vom 5 ms, der sehr wohl üblich ist, ist auch Esoterik?

Nur mal als Beispiel:
Laid Back gespieltes Instrumentarium liegt bei Tempo 80 ca im Bereich von einem 32tel bis einem 64tel. In Millisekunden wären das 23 bis 12 ms, bei höherem Tempo weniger.
Wenn Du einen Jitter von 10 ms hast, dann hampelt die ganze Gescichte bei einem Durchschnittswert von ca. 17 ms von 7 bis 27 ms - zu viel oder zu wenig, jedenfalls hörbar ungenau. Der Hörer bekommt das Gefühl, der Musiker spielt out-of-time.....

Deine Argumentation mit dem Drumcomputer zieht nicht.
Gerade bei den guten Drumcomputern hat man die Programmabläufe so gestaltet, dass sie eben nicht stur nach der Uhr arbeiten. Das sind aber beileibe keine Zufallswerte, die die Ungenauigkeiten darstellen, sondern auf Wissen um die Hintergründe der Rhythmik basierende Programmierung.

Wenn ein Groove sich im gleichen zeitlichen Rahmen bewegt wie MIDI-Jitter - oder umgekerht - dann ist es doch vollkommen leicht nachvollziehbar, dass MIDI-Jitter den Groove kaputtmachen kann. Und genau das ist eine Sache, die ich voll Panne finde, denn scliesslich habe ich nicht umsonst so lange gefrickelt, um meinen Song groovy hinzubekommen, und ich würde kotzen, wenn mir irgendwelche MIDI-Schweinereien das kaputtmachen würden.
 
@DocM
Da scheints wirklich mittlerweile Bedarf zu geben...
Genau genommen ist der Bedarf so alt wie Sequencer auch.

Allerdings wird der Bedarf zu Zeiten von USB halt dringender... :D
 
@Tubeless:

Autsch... lass mich doch bitte leben... ich habe das doch nicht böse gemeint und wo habe ich von Audioesotherik geschrieben?

Gleich in meinem ersten Post habe ich geschrieben das diese Laufzeitschwankungen nicht zwingend auf die DAW zurückzuführen sind und ich dieses Phänomen aus meinem Alltag (also in der Arbeit mit den von mir benutzten Hard- und Softwarekonfigurationen) nicht kenne.

Es osz nun mal so das ich dann zu dem Thema nichts weiter hinzufügen kann als Spekulationen die keinem helfen. Genau das war auch mit meinem von dir zitierten Satz gemeint "Ich klinke mich aus, weil ich mich das Thema nicht anspricht!".
Das war nicht überheblich gemeint, sondern ich habe angedeutet das es tatsächlich Themen gibt mit denen ich mich nicht befasse oder Probleme von denen ich bisher Verschont geblieben bin. Weshalb ich auch davon ausgegangen bin, das es eben nicht nur an der DAW liegen kann, das Midi Jitter auftritt.

Mich deshalb gleich als generell unmusikalisch und inkompetent hinstellen ist dann doch etwas viel des guten oder?

Menno.... :D

So einen schönen Feierabend... ich trink jetzt mein Bierchen...
smil451c74f42b44f.gif
 
Beim Live einspielen greift die Latenzkompensation von Cubase natürlich nicht richtig!
ach echt?
bis jetzt ist mir bei cubase genau das NICHT aufgefallen!

aber bei S1 war es unterträglich und untauglich für live midi einspielungen
 
Mich deshalb gleich als generell unmusikalisch und inkompetent hinstellen ist dann doch etwas viel des guten oder?
Jepp.
Ich wollte Dich ja auch nur ein wenig zwicken, damit Du mit der Wahrheit rausrückst, warum Du abhängst.... :D
 
ach echt?
bis jetzt ist mir bei cubase genau das NICHT aufgefallen!
Das steht sogar in der Bedienungsanleitung.

Du musst die mal in den Plugininformationen die Latenzen ansehen (steht dort in Samples).
Wenn du jetzt z.B. den lieben Multiband von Cubase nimmst, der hat 1712Samples Latenz, d.h. (1/44100)*1712= 38,8ms bei 44kHz Abtastrate.

Wenn du nun live einspielst und hast in Cubase dein Instrumental laufen, zu dem du einspielst, werden die Mididaten quasi zu früh aufgenommen, da das Playback schon mit 38,8ms verzögert bei dir ankommt.
Wenn du aufnimmst hört es sich noch so an, als ob du im Timing spielst weil du ja die VSTi ausgabe auch um 38ms verzögert hörst.
Das fällt dann am meisten auf wenn du z.B. zu einem Drumloop noch 16tel Highhats einspielst, beim nächsten Loopdurchgang wenn du deine eingespielten Highhats hörst sind die ca um die 38ms zu früh...

Deshalb immer den Latenzausgleich einschränken beim Einspielen!
 
Ich finde die Bezeichnung Jitter in diesem Zusammenhang etwas schlecht gewaehlt (auch wenn das offensichtlich auch manche Hersteller machen). Obwohl das Ergebnis aehnlich ist (ein Ereignis ist zu frueh oder zu spaet) ist Jitter doch etwas anderes.
Die Auswirkung von Jitter ist grundsaetzlich eine schlechtere Signalqualitaet, worum es hier aber nicht geht (es kommt ja alles an, nur nicht zum richtigen Zeitpunkt).

Man koennte zwar (insbesondere bei Hardware) davon ausgehen, dass ein Jitter auf dem physikalischen Signal auftaucht, das haette aber keine Auswirkungen, da das fuer MIDI verwendete serielle Protokoll extrem unempfindlich gegen Jitter ist.

Das eigentliche Problem ist die Synchronisation zwischen Audio und MIDI-Events. Die MIDI-Events muessen vom Sequenzer ausgeloest werden, wenn der Audio-Teil an der richtigen Stelle ist (oder bei Aufnahmen an der richtige Stelle eingeordnet werden). Dass sollte bei Plugins nicht allzu schwer sein, bei Hardware kann ich mir aber gut vorstellen, dass es dabei Probleme gibt.


gruss, Chris
 
ach echt?
bis jetzt ist mir bei cubase genau das NICHT aufgefallen!
Das steht sogar in der Bedienungsanleitung.

Du musst die mal in den Plugininformationen die Latenzen ansehen (steht dort in Samples).
Wenn du jetzt z.B. den lieben Multiband von Cubase nimmst, der hat 1712Samples Latenz, d.h. (1/44100)*1712= 38,8ms bei 44kHz Abtastrate.

Wenn du nun live einspielst und hast in Cubase dein Instrumental laufen, zu dem du einspielst, werden die Mididaten quasi zu früh aufgenommen, da das Playback schon mit 38,8ms verzögert bei dir ankommt.
Wenn du aufnimmst hört es sich noch so an, als ob du im Timing spielst weil du ja die VSTi ausgabe auch um 38ms verzögert hörst.
Das fällt dann am meisten auf wenn du z.B. zu einem Drumloop noch 16tel Highhats einspielst, beim nächsten Loopdurchgang wenn du deine eingespielten Highhats hörst sind die ca um die 38ms zu früh...

Deshalb immer den Latenzausgleich einschränken beim Einspielen!

ok dann bin ich das, wo da den latenzausgleich macht
 
Ich finde die Bezeichnung Jitter in diesem Zusammenhang etwas schlecht gewaehlt ................... Obwohl das Ergebnis aehnlich ist (ein Ereignis ist zu frueh oder zu spaet) ist Jitter doch etwas anderes.

Naja, da denke ich, machst Du Dir Gedanken, die unnötig sind.

Die Übersetzung von to jitter wäre zittern, bibbern, flattern - the jitter ist Flimmern oder Schwankungsbreite. transit time jitter ist zB Signallaufzeitschwankung.

Wir haben es da laso mit Schwankungen zu tun, bei MiDI Jitter schlicht mit Schwankungen der Timinggenauigkeit um einen bestimmten Wert.

Deine Ansage, die Bezeichnung Jitter sei im Grunde falsch, ist also nicht korrekt.

Die Auswirkung von Jitter ist grundsaetzlich eine schlechtere Signalqualitaet,
Das trifft bei Audio wie Video zu. Insofern ist diese Ansage hier unangebracht, denn um die Signalqualität an sich gehts ja nicht. Da Jitter aber nicht einfach schlechte Signalqualität heisst, sondern in dem Fall hier Timingschwankung, ist die Ansage an sich sinnlos.

da das fuer MIDI verwendete serielle Protokoll extrem unempfindlich gegen Jitter ist.
Ja nun, es ist ja auch kein Problem des Protokolls alleine. Dazu verweise ich auf die hier im Thread verlinkten Beiträge bei einem anderen Forum bzw bei SOS.

Das eigentliche Problem ist die Synchronisation zwischen Audio und MIDI-Events
Ne, nicht nur.
Wenn man das Problem auf eine einzige Ursachenpalette eingrenzt, wird man der Sache nicht gerecht.
 
das serielle Protokoll ist insofern nicht unempfindlich, als dass die Datenrate nicht hoch genug ist, um gleichzeitige Ereignisse bei Controllerbeschuss auch gleichzetig wiederzugeben.
 

Ähnliche Themen

greenman
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
50K
sigale
sigale
baumskie
Antworten
7
Aufrufe
33K
DerGipfel
DerGipfel
M
Antworten
0
Aufrufe
31K
M

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben