Mic Preamp für 150,-- und 2500,-- Euro die gleiche Qualität ?

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valderas

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Hallo an alle,

also dass wird jetzt ein etwas längerer Text, aber irgendwie komm ich mir langsam verarscht vor.
Jetzt nicht von euch, ich weiß aber echt bald nicht mehr was ich glauben soll.

Also, ich habe mir überlegt eine High-End Preamp zu kaufen. Für mich völlig überdimensioniert, aber egal, wenn man sich sowas einbildet......

Ich arbeite momentan mit dem [p=96]RME Quadmic[/p] (wenn ich mal mehr Mic-Signale gleichzeitig aufnehmen will - keine Soloparts) und mit dem TL Audio 5051 (für Vocals usw.), als Mike verwende ich dass Brauner Phantom C (endgeil !) dass ganze über RME in den Rechner.

So, soweit so gut, jetzt möchte ich mich (Preampmäßig) verbessern und hab mir so ein paar Teile angeschaut (Avalon 737, Focusrite Red 7, Universal Audio usw..), nur vom feinsten halt!

Es gibt hier einige Treads in denen zu lesen ist, dass es in dieser Preisklasse keine "schlechten" mehr gibt usw....., dann gibts auch zu lesen, dass "malek - DER Great River Fan" den GR dem Avalon vorzieht, weil er (seiner Meinung und von seinem Kumpel dem Tontechniker) "besser" klingt !
Es herrscht auch die einstimmige Meinung dass es in dieser Fraktion schon noch deutliche Unterschiede gibt. Nicht im Sinne von "besser" sondern halt "anders". Soweit noch alles in Ordnung und verständlich.

ABER... es gibt immer mehr Beiträge und Tests in denen behauptet wird, dass die Unterschiede zwischen einem "günstigen" Preamp (z.B. Studio Projects VTB1) und z.B. der Gainstation nur maginal sind, andererseits kann man in jedem Test (ich weiß, Test sind nicht alles) lesen dass die Gainstation sooooo super gut ist, nach der Qualität müßte fast das doppelte kosten!

Gestern hab ich dann irgendwo einen Test gefunden in dem Behauptet wird dass die unterschiede zwischen dem Studio Projects VTB1 und dem Avalon 737 auch nur maginal sind und kaum hörbar.......

Hey jetzt hörts aber doch dann auf.... oder ?

Also wenn der Unterschied bei einem 20x so teuren Preamp nur "maginal" ist, dann hätte doch dass Ding wirklich keine Lebensberechtigung .... oder ?

Ich kann mir dass beim besten willen nicht vorstellen dass das stimmt.
Ich höre z.B. bei meinen zwei Preamps einen deutlichen Unterschied und die spielen beide in einer ähnlichen Liga (weder Low End noch High End), ich hatte auch mal einen Behringer und da war der Unterschied zum TL Audio rrrriiiiieeeeessssennnngggrrroooßßßß ! Dabei habe ich dass quentchen Einbildung auch schon rausgerechnet.....

Ich weiß jetzt echt bald nicht mehr was ich machen soll. Das Ausprobieren ist bis zur Klasse einer Gainstation vielleicht noch möglich, aber z.B. einen Avalon (wenn überhaupt vorhanden) gibt dir nicht gleich ein Musikhändler zum Testen mit.

Eigentlich wollte ich ja Fragen ob ich mit der SPL Gainstation einen deutlichen Qualitätssprung zu meinem TL Audio mache, oder ob der Sprung zum Avalon noch deutlicher ist, oder wie groß der Sprung zwischen Gainstation und Avalon ist.......

Ich trau mich dass fast nicht mehr fragen, denn wenn Gott und die Welt behaupten so ein "Reisfresserhunderteuropreamp" ist "fast" genauso gut wie die "High-End-Träume" eines jeden Recordlers...... tja, da bin ich mit meinem Latein am Ende !

Vielleicht kann trotzdem irgendwer Licht ist Dunkel bringen oder mir sagen was ich bei der ganzen Sache mißverstanden habe.....

Wenn's geht so wenig "allgemein" wie möglich.

Schon mal vielen Dank im voraus für alle die diesen "Verzweiflungsschwalltext" überhaupt gelesen haben und noch mehr Dank an die die Antworten.

Bussi
 
Hallo


also die grossen Unterschiede hörst Du

1. wenn Du überhaupt die Fähigkeit und Erfahrung besitz solche Unterschiede zu hören bzw beurteilen zu können
2. der Aufnahmeraum gut klingt, damit meine ich nicht totgedämpft mit Noppenschaum, sondern akustisch optimiert!
und
3. die aufzunehmenden Signale diffiziel genug sind (d.h. viel [g=4]Dynamik[/g], sauber , obertonreich, richtige Mikrofonpositionierung etc)

Bei normalen Gesangsaufnahmen im Kellerstudio wäre ein Avalon völlige Geldverschwendung!
Zudem muss diese Aufnahme auch zum Rest passen, wenn man nicht fit im Mixing ist verwurstet man alles wieder und die Anschaffung war noch mher für die Katz!

Ich würde mir als Hobbymusiker (es sei denn ich hätte den grossen Geldscheisser) kein sündhaft teuren preamp kaufen,das macht einfach keinen Sinn!
 
Da muß ich frankye Recht geben, ich bin mir zwar schon sicher, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen einem 150€ und einem 2500€ Preamp, aber zum Ersten muss dafür alles passen, Zweitens ist es dann wohl nötig, nichts für die Aufnahme mit "Billigequipment" zu machen und Drittens braucht man auch die nötige Erfahrung beim Mischen. Da ich weder das Geld noch die Erfahrung habe bleib ich halt bei meinen internen Pult-Preamps und dem SM-Audio PR8, wenn ich mich irgendwann in der Zukunft mit diesem Setup mal eingeschränkt oder so fühle, dann kann ich ja immer noch aufrüsten.
 
ich muss auch ganz ehrlich sagen dass ich teilweise ein wenig mit dem kopf schüttel wenn ich hier so lese was sich manch einer an equipment (gerade was mikros und pre-amps anbelangt) so zuhause in's "schlafzimmer" stellt.klar,jeder soll sich kaufen womit er glücklich wird,keine frage.aber irgendwo ist die grenze erreicht,gerade wenn es um "homerecording" geht.

nun ja,vielleicht gehöre ich ja auch einfach zu den "glücklichen" die keinen großen unterschied zwischen einer fertigen homeproduktion mit einem (z.b.) sp c1+presonus tube-pre und einem 3000 eur mic/preamp equipment hören. ;)

ich jedenfalls bin immer wieder platt mit was für günstigen equipment man heutzutage wirklich tolle produktionen hinbekommt.wenn ich mir da so meine ca. 12 jahre alten 4-spur aufnahmen anhöre...unglaublich... :p
 
Letzendlich kommt es halt auf einen perfekt akustisch abgestimmten raum an um wirklch die feinheiten rauszuhören. Im Mix später wird der Unterschied dann auch nochmal deutlich hörbar.
Allerdings wage ich zu behaupten, dass selbst im Keller ein Avalon ne ganze Ecke besser klingen muss als ein VTB-1. Was ich persönlich auch nachvollziehen kann. Habe einen Avalon vor kurzem Probegehört mit meinem eigenen Gesang und die unterschiede zum meinem TubePre deutlich wahr genommen. Aufgenommen wurde das ganze in einem ganz normalen Zimmer und da klang es schon viel besser als mit dem TubePre....


Gruß
DreamTheater
 
ich glaube du spielst auf den test an, der mal gemacht wurde und da hat in meinen ohren der avalon eindeutig gewonnen, viel luftiger und schöner obenrum, alles in allem definierter und transparenter. das war bei einem einzelsignal, jetzt leg das auf den ganzen mix um und nachbearbeitung und schon kommen wir im endeffekt auf ein ganz ein anderes ergebnis. ich persönlich möcht mir irgendwann nochmal einen halbwegs ordentlichen pre und ein feines mikro holen (ev gefell m930), beim pre tendier ich wie malek zum great river, weil ich keine channelstrip brauche und das ganze preislich auch nicht sooo schlimm ist.

alsdann, bin gespannt wofür du dich schlussendlich entscheidest.

lg
flox
 
Fakt ist das die Unterschiede zwsischen guten PreAmps, Wanldern, Mikrofonen u.s.w zu günstigen ist tatsächlich klein sind und auf Anhieb manchmal garnicht oder kaum rausgehört werden...

ABER: Wenn du dann vor deinen Monitoren sitzt, oder vor guten HiFi Boxen, und dir den fertigen Mix anhörst oder selbst die Peroson bist die am mixen ist merkst du dann doch das da paar Unterschiede sind.

Das teuere Equipment löst besser auf, hat mehr Details, [g=4]Dynamik[/g], die Höhen sind seidig nicht harsch, das Gesammtbild ist anders, weicher, plastsicher.

Wenn du eine völlig identische Aufnahme mit Mittenmäßigem und Hi-End Equipment machst und diese völlig identisch nachbearbeitest werden die größten Unterschiede deutlich.

Ein Beispiel für Hi-End in Studio ist Film-Synchronisation.

Diesen krispen und endgeilen Klang der Synchronisation aus Filmen wie "Irgendwann in Mexico" "Fluch der Karibik" oder weiteren Block-Bustern kann man mit nichts anderem Erreichen als sehr guten Mirkfonen, Kompreessoren, PreAmps und EQs welche in akustisch otpimierten Räumen stehen.

Am einfachsten oritnetiert man sich bei den Höhen und an Zischlauten.

Desto besser das Mike und weitere Equipment desto klarer und weicher sind die Höhen und desto unauffälliger sind Zsichlaute.
 
megainteressanter thread! klar ist, dass es unterschiede gibt, teilweise auch grosse unterschiede. gerade was @floxe meint wirkt sich in einer produktion recht deutlich aus! auf tests in diversen artikeln der fachpresse gebe ich nicht wirklich viel, da dort zuviel schöngefärbt wird!! ausserdem sind kommentare wie "kommt dem original sehr nah" praktisch unnütz!

AAAAAABER:
habe letztens in einem anderen forum diesen interessanten (und leider mega-langen) artikel gelesen und finde er hat was:


"... also eine Grundsatzdiskussion um gutes Equipment?

Kommt darauf an, was man macht. In modernen Produktionen wird fast alles eingesetzt, was es gibt, und wer da mithalten will, muss investieren. Dazu gehört es einfach zum guten Stil, das neueste Euipment zu haben, auch wenn es technisch nicht hörbar besser ist. solche Dinge spielen durchaus eine Rolle- ungeachtet der unbestrittenen technischen Überlegenheit mancher Marken.

Es muss auch festgestellt werden, daß gewisse Marken ein Selbstläufer sind und der teure Preis einfach Exklusivität sichert. (Ferrarieffekt) Besonders in der Audiobrache haben die meisten Nutzer weder die Ohren noch die technische Ausstattung, um Qualität objektiv überprüfen zu können. Auch Gegentesten im Musikgeschäft ist oft nicht möglich- wer führt schon alle Modelle? - Geht garnicht!

Da ist ein hoher Preis oft einziger Indikator, für Qualität. Das gilt freilich für die gesamnte Indsstrie: Im Schlimmsten Falle muss ein Hersteller, extra teuer in den Markt gehen, um nicht zur Billigkonkurrenz gezählt zu werden, damit er überhaupt erstmal gekauft wird - im anderen Falle setzen Billigproduzenten oft gezielt hoch an, um nicht vorhandene Qualität zu signalisieren: Manche ziehen da mit- andere nicht. So ist es zu erklären, daß sich so manches Spitzenpreisprodukt in objektiven tests plötzlich mal als mittelmässig entpuppt, während umgekehrt ein Billigteil eine überaschende Qualität hat. Es dauert aber halt etwas, bis sich sowas rumspricht.

Allerdings wirkt "Rumsprechen" auch gegenteilig: Langfrisitg wirkt z.B. der Effek, z.B. daß ein Gerät stark verbreitet ist und jeder es haben will, weil es ja gut sein muss. Siehe [p=105]Yamaha NS10[/p] und Shure SM58, die reine Tradionsgeräte sind. Die bleiben dann jahrzehntelang auf einem Quali-Level stehen und sind längst nicht mehr das wert, wofür sie verkauft werden. :) Umgekehrt gibt es unbekannte Marken, die ungewöhlich billig sind, weil zu wenige von der Quqlität wissen und die Absatzzahlen nicht ins Laufen kommen.

Ich denke, das größte Problem ist die schlechte Information der Musiker, die dann rasch den Marketingtricks der Hersteller zum Opfer fallen und sich auf Aussagen anderer oder das Gefühl verlassen (müssen)

Die Audiobranche ist voll gestopft mit Floskeln wie "warmer Sound", "fett", "durchsetzungsfähig" "Analogklang" etc. , die jeder anders auslegt und technisch gesehen aus völlig verschiedenen Aspekten bestehen, die einander widersprechen, oft garnicht fassbar sind und ein Einzelfällen sogar widersinning sind. So werben einige mit der Qualtitä, weil sie digital sind, andere klingen gerade deshalb besser, weil sie noch oder schon wieder "analog". diesen Widerspruch behebt die Branche bekanntlich dadruch, daß man behauptet, "digital" sei technisch besser, "analog" dafür musikalischer, was noch argumentativ noch diffusser und damit noch sehr viel größerer Quatsch ist.

Viele sind sich auch der angebotenen Funktionen, der technischen und akustischen Randbedingen aber vor Allem auch der Wertigkeit bestimmter Effekte und Mechanismen garnicht bewusst: Dithering, Noiseshaping und [g=154]DC-Offset[/g]-removing sind solche Dinge.

Weitere Beispiele sind die Märchen von der unhörbaren Kompression, der dringenden Notwendigkeit von Röhren- und Grossmembranmikrofonen- besonders beim Gesang und der natürlcih viel höheren Klangqualität durch 24 Bit, wo ja jeder zweite behauptet, er höre deutlich einen Unterschied gegen die 16, während andere wiederum beschwören, es gäbe keinen Unterschied zwischen CD und [g=114]mp3[/g].

Da blicken halt Viele nicht durch und kaufen sicherheitshalber das Beste oder auch mal das Bunteste, das Größte oder das mit den meisten Knöpfen. Und die Hersteller nutzen diesen Umstand reichlich. So macher würde sich wundern, mit welche alter und simpler Aufnahme- und Mischtechnik der eine oder andere Profi aufnimmt, mischt und produziert. War da nicht gestern einer mit seinem 25.000 DM- Studerbandgerät, das bei 15kHz schon dicht macht und trotzdem den Besseren klang liefert - (sicher weil das Knacken des Umschalthebels und die Motorengeräsuche mitaufgenommen werden)

Viele Musiker haben schlicht das falsche Equipment, weil nicht an der richtigen Stelle investiert wird: So kaufte der mir bekannte Herr M. eine Akustikgitarre für 5000 DM, weil die viel besser klingt, als die für 3000,- und benutzt gleichzeitig ein Mikro für 500 DM. Besser wäre es gewesen, die billigere Gitarre zu nehmen und den Rest in ein TopMikro und vernünstige Raumausstattung zu investieren. Der Klang seiner selbstproduzierten CDs wäre um Meilen besser! Noch schlimmer sind mir bekannte Pianisten, mit teuren Steinwayflügeln, die dann mit einem MD-Mikro CDs aufnehmen wollen - bei geschlossener Klappe versteht sich!

Aber selbst Profis wissen oft nicht Bescheid, weil sie keine echte Ausbildung gehabt haben, daher jahrelang das Falsche getan haben aber dennoch der Meinungs sind, "es habe sich bewährt".

Der Nachahmungseffekt ist eben gross: Es wird das gekauft, was angesagt ist. Und es wird auch das gebaut was angesagt oder sagen wir, abgeschaut ist: Ich war jahrelang im Bereich Studiobau befasst, habe gemessen, gerechnet und geplant- und musste so manchen Schwachsinn sehen, der von Leuten in Studios eingebaut wurde, ohne Kenntnis der Notwendikeit und Funktion. Da hängen Dämpfer, wo niemals keine hingehören, Kahle Wände verunziehren jeden Aufnahme raum, Mikrofone sthen in fallschen Postionen, Räääääume sind zu gross oder zu klein, Mischpulte samt Abhöre stehen in Richtung der Studioscheiben und vieles mehr. Grund: Der Planer hat sich in anderen Studios umgeguckt und die Fehler abgeschaut. Da hilft dann auch das Beste Euipment nicht mehr.

Equipment hilft aber immerhin, Aufträge zu bekommen.

Nicht wenige Musiker wollen genau DAS eine Mikro, weil nur dies den Klang liefern kann, den ihr Cello oder ihre Supergitarre braucht und wenn Du das nicht hast, gibt es auch keinen Auftrag. Kaum zu glauben, daß es Mikros gibt, die sich seit 40Jahren praktisch nicht mehr geändert haben und dennoch immer noch Spitze sind. Hallo ? Wir waren auf dem Mond inzwischen, und die Verstärkerelektronik ist doch alle viiiileell besser. Sie ist sogar so gut, daß man heute Supermikros für 69,- bauen kann. Das klappt, weil die Chinesischen Landarbeiter, die man vom Feld geholt hat, kaum was kosten und trotzdem super Qualität bauen. Es klappt sogar so gut, daß man bei denen was kaufen kann, seine Marke draufpappen kann und trotzdem noch einen Spitzenpreis erziel, weil es "echte Deutsche Wertarbeit ist" - alles Marketing eben.

Tja, wie soll man nun wissen, ob ein Supermikro echt gut ist, oder nur deshalb so teuer ist, weil man es so teuer verkaufen kann und es nur noch keiner rausgekriegt hat, daß es gar nicht so dolle ist oder sich nicht traut es zu sagen, weil er sonst abgestempelt wird, keine Ahnung zu haben. Und wer gibt schon zu, daß er nach dem Kauf eines Topmikros feststellt, daß er NIX feststellt und es garnicht besser klingt, als das aus Taiwan? Moment mal, vieleicht IST es ja auch aus Taiwan und trägt nur einen anderen Namen? - So wie Yoghurt vom ALDI der im Geschäft "Müllermilch" heisst und das Doppelte kostet und damit auch viel besser schmeckt. Oder aber es ist ein Plagiat? Aussehen tut es genauso! Naja setzen wir es eben bei EBAY rein, und behaupten, es stamme aus einer Studioauflösung. Irgend ein Depp wird es schon kaufen. Es gibt diort ja auch Leute, die GRossmembranmikros für 50 Euros kaufen - NEUPREIS versteht sich

Kann eigentlich ein Musikhändler behaupten, daß ein Mikro gar nicht so gut ist, ohne Ärger mit dem Hersteller zu bekommen? Und wie kriegt man denn nochmal die Waren los, die ihren Ruf verloren haben und wie Blei in den Regalen liegen? Ach ja, stimmt- man schreibt einen Riesen UVP hin. Die Hersteller ermöglichen das ja durch großzügige Preisgestaltung. Aähm - hab' ich da nicht die Geschichte eines Händlers gelesen, der Neumannmikros billiger angeboten hatte und einen blauen Brief von Sennheiser bekam

Ich behaupte mal frech Folgendes:

Ein Topgerät einer Edelmarke ist hauptsächlich deshalb so teuer, weil nur Insider die Rabattgestaltung kennen und wissen, daß es auch nur in China gemacht wurde (so wie z.B. die deutschen C-Klasse-Autos in Südafrika gemacht werden, - komischerweise als "deutsche Nobelmarke") und nur noch keiner rausgekriegt hat, daß es das nicht wert ist. Sobald es einer weis, fällt der Preis und die Rabatte sprudeln.

Ich frag jetzt mal den Larry, ob er mir ein billiges Paar KM184er verkauft zu dem Preis, den sie IMHO wert sind (und im Übrigen mal gekostet haben, als ich meine geholt habe): Der Herr Chefchorleiter von heute morgen ("Ich mach' das schon seit 25 Jahren") ist nämlich der Ansicht, daß nur diese deutschen Top-Mikrofone seine Truppe richtig in Szene setzen und ist nicht vom Gegenteil zu überzeugen, obwohl ich schon mehr als einem Kunden nachweisen konnte, daß meine (wirklich deutschen) KM neutraler klingen als die Neumänner, die ja weder neu, noch deutsch sind und von uns eher bei den lauten Bläsern eingesetzt werden, und daher am Aufnahmetage ausser Haus sind.

Vielleicht gebe ich den Auftrag aber auch ab: Soll eh schönes Wetter werden. Soll er doch zusehen, wer ihm seine Sängerlein recordieren tut. Hoffentlich macht es wieder ein P.A.-Mann wie schonmal, der ihm wieder einen Exciter und eine Höhenpräsenz reinhaut um die aus Unkenntnis funktionabler Choraufnahmetechniken völlig falsch plazierten Mikrofone erreichten Aufnahmefehler auszugleichen.

Wer noch mehr infos braucht über den Zweck guten Eqipments:
Einsatzbeispiel für Topequipment"

(by Engineer)
 
Das alles was der Typ da schreibt stimmt schon...

Aber ich verlasse mich eher auf mein Ohr und nix anderes.

Abgesehen davon ist das Forum hier der Beste Platz dafür selbst Erfahrungen zu sammeln.

Der eine hat den Avalon, der andere das Phatom C, und hier und dort das TL Audio...

Wenn man kurz einzelne Personen anfragt sind diese immer so nett dir paar Audio Files zu schicken. So bin ich schon seit langem hier im Forum unterwegs es es klapt ganz gut.

Jedoch würde mich doch interessieren WEN er mit all diesen Anspielungen gemeint hat... von wegen "deutsche Handarbeit" made in China... Ist von Neumann die Rede? Und warum klingen Neumänner denn trotzdem sauberer in den Höhen als Studio Projetcs??? Hmm stifftet alles nur noch mehr Verwirrung :(
 
Ich würde als Konsenz dieses Artikel folgendes ziehen:

Wie schon ein alter TonIng sagt:
"Shit in - #### out"
oder
"Du kannst Scheisse nicht polieren!"

Ich erinnere mich an einen Kommentares eines Chormitgliedes eines Gospelchores, als ich sagte, dass war nicht sauber gesungen.
"Dafür bist du doch als Soundman da" :eek:

Oder ein Bekannter von mir, der meint, man muß nicht besonders Gitarren spielen können, man kauft sich einfach das Beste, dann geht das schon. Und er hat die Kohle :(

Gruß Jörg
 
also ich bin kein great river fan, ich finde den preamp zwar super, behaupte aber nicht er ist der beste.

ich habe auch nie gesagt, dass er besser ist als avalon, oder dass ein toning. das behauptet hätte. wir haben jediglich einen test gemacht mit einem neumann tlm 103 und einem manley tube mic, und fanden in diesem fall, und bei dem song den great river besser. das hat aber keine allgemeingültigkeit. und das habe ich auch gesagt, weil es zwischen solchen preamps nicht wirklich zwischen besser oder schlechter geht, sondern einfach nur am anders.

ich kann aber mit gewissheit sagen, dass als ich den great river zum ersten mal gehört habe, fande ich den unterschied zu meinem alten art preamp viel größer als zwischen meinem spl nugget und einem neumann tlm 103 !

das ist alles subjektiv, und im endeffekt bekommst du wofür du zahlst.
 
Hi Leute,

ja so mag ich's, geile diskusion.

Ich möchte aber doch die eine oder andere Themaverfehlung kommentieren:

Es geht mir nicht darum ob es "Sinn" macht, sich für ein Homerecording-Kellerstudio einen Avalon zu kaufen, dass können solche Narren wie ich es bin ja machen, wenn sie meinen !

Die Preisdiskusion, ob die dinger ihr geld auch wert sind, ist natürlich berechtigt und letztendlich war dass ja auch meine Frage.

Also, ich kann nur sagen:

Mein erster Mic Preamp war ein Behringer Ultradingsbums 2200 oder so.
Als ich mir dann den TL Audio 5051 gekauft habe, war der Unterschied gewaltig !!!!! Sorry, dass war/ist keine Einbildung.

Mein erstes Recordingmikro war/ist das Audio Technica 4033a, ein guten Mike, aber als ich mir dann das Brauner geholt habe, war der Unterschied gewaltig !!!!! Egal was Ihr behauptet, das ist auch keine Einbildung.

Es kann natürlich sein, dass es billigere Mikrofone gibt die einen ähnlich guten "Klang" (was immer dass auch sein mag) haben, die kenn ich aber nicht.


Meine Frage nun, geht dass so weiter ?
Also noch mal, wenn ich jetzt meinen TL Audio gegen einen Avalon tausche, gibt's dann wieder einen "gewaltigen" schub ???????

Wenn ich manchen Meinungen glauben geschenkt hätte, hätte ich mir für mein "Kellerstudio" niemals ein Brauner kaufen dürfen, da "Verschwendung" !
Ich hätte nach Meinung vieler auch meinen Behringer oder [p=96]RME Quadmic[/p] (zugegeben schon recht gut) nicht gegen meinen TL Audio tauschen brauchen, da evtl. auch Verschwendung, oder womöglich beides nicht "hörbar"....
Dass wiederum wäre in meinen Augen aber eine komplette Falschaussage gewesen !!!!!!!

Ich hab noch nie so ein "Aha-Erlebnis" gehabt wie mit dem Phantom C und auch der TL Audio war kein "kleiner" Schritt.

Und noch mal, bitte dass jetzt nicht falsch verstehen, kann und sollte man (wenn man vernünftig ist) eine Grenze zwischen Profi und Amateur ziehen, aber wenn's was bringt, man eine weile darauf spart und sich dann so ein teil leisten will...... warum nicht.
Er einzige Grund so ein ding nicht zu kaufen wäre: wenn's keine hörbare Verbesserung bringt ?

Mit meiner letzten Frage möchte ich jetzt ein bißchen provozieren:

Die leute, die sagen "... für ein Homestudio wäre dass verschwendung weil nicht hörbar oder so.." und solche Teile somit natürlich auch nicht haben, haben die die auch ausprobiert und keinen Unterschied gehört, oder ist dass (wie bei Tests) eher nur die Meinung weil halt alle diese Meinung haben ???

Sind die Profis unter euch schon mal mit High End Equipment in ein Homestudio gegangen und haben ausprobiert ob man auch dort vielleicht einen unterschied hört ????

Bitte schlachtet mich jetzt nicht, aber ich würde wirklich gerne den Meinungen mal auf den Grund gehen.....

Außerdem hab ich auch noch keinen gehört, der wirklich ehrlich sagt: ".. Ich hab mir ein High End Teil gekauf und es war umsonst, weil mit meinem restlichen Equipment keine Verbesserung zum meinem "Billigheimer" hörbar war..... gibt's so jemand ??
 
Kaufen selbst hören!
Bei nichtgefallen zurück damit!

Solange man nicht den 1 zu 1 Test macht kann man nur spekulieren.

Ich kann dir ja mal paar Aufnahmen vom Avalon 737 über Neumann U87 geben.
Aber das wird nicht als Vergleich gerecht weil du anders Mike hast und andere Aufnahmeumgebung ect...

mfg
-Emre
 
ich glaube man muss einfach auch unterscheiden was und wohin man mit seiner musik machen will - wer "nur" fuer sich (also sehr idealistisch und durchaus legitim) musik macht, der leistet sich (wenn) gute preamps und mics, zu seiner eigenen freude.

wer mehr ambitioen hat, vielleicht sogar geld damit verdient oder es zumindest versucht, sieht sich sofort einer grossen konkurenz gegenueber, und es gibt nun mal gewisse standarts die verlangt werden.
ganz polemisch ausgedrueckt - was will man den verlangen wenn man ein 50 euro mic hat und einen 100 euro preamp ? ich hoffe ihr versteht was ich meine.

nun zu den unterschieden an sich, es ist schon geschrieben worden, aber vielleicht kam es nicht so definiert heraus wie es eigentlich sollte.
der groesste unterschied zwischen low budget und edel hi end ist die summe die man spaeter hoert.
eine spur ueber einen mittelmaessigen preamp aufgenommen kann durchaus gut bzw sehr gut klingen, fuer sich alleine und solange keine reverenz da ist.
sobald sich aber die schwaechen und (charaktaere) der signal kette addieren, summieren die sich in rasanter geschwindigkeit.
als bestes beispiel ist die typische stimmaufnahme, die fuer sich alleine gut klingt, aber je mehr spuren man recordet um so mehr macht sich ein "grau-schleier" bemerkbar, die fehlende tiefe und transpanenz etc. die schwaechen werden immer pregnanter. das ende des liedes ist dann die wohl meist gestellte frage - warum klingen meine tracks nicht so fett und rund, sauber und punchy ? und dann kommen die reverenzen (meist die US r&B tracks) - und dann macht sich der frust sehr schnell breit.

das selbe mit gitarren und drums und eigentlich allem was irgendwie auf band & festplatte wandert. die qualitaet bzw die schwaechen summieren sich. und entweder ist dann das endprodukt die summe aus hochwertigen teilen, oder eben nicht.

bei guten geraeten tritt dieser schwaechen effekt vorallem in der summe nicht so stark in erscheinung. gute und teuere geraete sind aber kein allheilmittel, und fuer viele sicherlich auch garnicht das richtige.

fuer mich sind gute geraete eine investition in guten klang - vielviel das jedem wert ist, ist jedem letztlich selbst ueberlassen.
 
Hallo valderas, hallo NiCKEL,
fürchte, es wird etwas länger...
Bei allen Mikrofontests sollte von vornherein der Musikgeschmack außen vor bleiben. D. h. in einem Test muß jeweils mit dem Originalklang verglichen werden!!! Leider ist das nicht immer durchführbar, und die Testpersonen müssen sich an einen Originalklang erinnern, was aber aufgrund der menschlichen Hörpsyche kaum möglich ist. Will daher versuchen, auf grundsätzliche physikalische Gegebenheiten einzugehen, die auch nachvollziehbar sind.
Ein [g=116]Mikrofon[/g] hat als Schallwandler die Aufgabe, ein akustisches Signal in ein elektrisches Signal umzuwandeln. Je nach Mikrofontyp handelt es sich dabei um ein dynamisches M. oder eine Abart davon, das Bändchenmikrofon oder um ein Kondensatormikrofon (mit Polarisationsspannung oder als Elektret). Da Kondensatormikrofonkapseln extrem hochohmig sind, muß direkt hinter der Kapsel ein Impedanzwandler das elektrische Signal niederohmig machen. Hier ist bereits mindestens ein aktives Element vorhanden in Form einer Röhre (wie bei den meisten BRAUNER-Mikros) oder eines Feldeffekt-Transisitors oder eines Bipolartransistors. Grundsätzlich ist die Ausgangsspannung bei gleichem Schalldruck aus einem Kondensator-M. höher als bei dyn. oder gar bei Bändchen-M.
Diese immer noch geringen Spannungen müssen spätestens im Mischpult im sog. [g=116]Mikrofon[/g]-Vorverstärker i. d. R. auf Linepegel verstärkt werden.
Genau in diesen [g=116]Mikrofon[/g]-Vorverstärkern tritt aber ein Effekt auf, den ich als Unsymmetrie-Fehler erstmalig erkannte. Eine genauere Untersuchung ergab, daß dieser Effekt in allen hochverstärkenden Schaltungen auftritt, die mit Bipolar-Transistoren (oder auch Operationsverstärkern mit internen Bipolar-Transistoren) aufgebaut sind und eine sog. "Über-Alles-Gegenkopplung" aufweisen. Bei OPAmps geht das garnicht anders!
Eine erste Signalfront durchläuft die Verstärkerschaltung. Es ist bekannt, daß Bipolar-Transistoren eine sog. Transit-Time (Durchlaufzeit) haben, die abhängig vom Transitortyp in der Größenordnung von Pikosekunden liegt. Das ist die Zeit, bis die Minoritätsladungsträger von der Basis abtransportiert sind. (Siehe hierzu verschiedene technische Universitäten, z. B. TU Ilmenau.)
Genauso ist bekannt, daß Operationsverstärker eine theoretisch unendliche, praktisch eine immerhin sehr hohe Leerlaufverstärkung aufweisen. Die Betriebsverstärkung wird ausschließlich durch die äußere Beschaltung, nämlich durch die Gegenkopplung (GK) bestimmt. Im ersten Moment der Signalfront befindet sich der Verstärker also im Leerlauf, was zur Folge hat, daß keine GK-Spannung vorhanden ist. Wegen der hohen Verstärkung fährt nun - je nach Eingangspegel - mindestens eine Verstärkerstufe und alle nachfolgenden in die Sättigung. Dabei werden die beteiligten Bipolartransistoren invers betrieben. Das wiederum hat zur Folge, daß der Abbau dieser Ladung um Größenordnungen länger dauert, als es die Transit-Time erwarten ließe. Bis also das Eingangssignal am Ausgang ankommt, gibt es noch keine GK. Dann erscheint das Signal völlig verzerrt (weil übersteuert) am Ausgang. In der Wellendarstellung ist dies an einer scharfen unsymmetrischen Spitze zu sehen. Die GK arbeitet jetzt mit diesem verzerrten und zu großen Signal und "duckt" damit den Eingang. Das zu diesem Zeitpunkt ankommende Eingangssignal wird von der GK verformt und durchläuft mit zu kleinem Pegel die Schaltung. Das Spiel wiederholt sich einige Male. Dieses Hin- und Herschwingen kann man in der Spektraldarstellung kurz hinter steilen Eingangsimpulsen nachweisen. Es sieht aus wie ein Breitbandrauschen und trägt zum großen Teil zu einem näselnden, aggresiven Klang bei, den wir mittlerweile leider schon gewohnt sind.
Die Wellenform erscheint unsymmetrisch, weist aber keinen[/] Gleichstromanteil auf! D. h. es handelt sich um nichtlineare Verzerrungen.

Im Zusammenhang mit Bipolar-Transistoren liest man in der Literatur häufig von der Transienten-Intermodulation (TIM), die auf eine endliche Anstiegszeit (slew rate) im Bipolartransistor zurückgeführt wird. Dagegen behaupte ich, daß die sog. TIM eine Folge der Durchlaufzeit ist, und die slew rate führe ich auf einen frequenzabhängigen Einschnürungseffekt auf der Basisbahn zurück. D. h. je höher die Frequenz, desto schmaler die Basisbahnbreite für die Elektronen; sie brauchen längere Zeit. Es gibt einen Stau, wie wenn viele Menschen durch eine enge Tür wollen. Die Erklärung der slew rate mit "inneren schädlichen Kapazitäten" im Transistor halte ich für absurd, da solche Kapazitäten, wie sie notwendig wären für den Frequenzgangabfall, gar nicht physikalisch vorhanden sind.

Die Vakuum-Röhre dagegen und der Feldeffekt-Transistor haben als feldgesteuerte Verstärkerelemente praktisch keine Verzögerungszeit. Eine GK wirkt damit unverzögert; das Signal ist sauber und symmetrisch. Ein typisches Beispiel für ein sauber aufgenommenes und absolut symmetrisches Audiosignal ist die CD "Morgenstern am Abend, Gert Fröbe rezitiert Christian Morgenstern" ISBN 3906547310. Die CD ist so "laut", wie es kaum ein moderner Sprachprozessor (Optimod, Jünger, VIP usw.) kann. Ein solches symmetrisches Signal kann auch wesentlich leichter bearbeitet werden, da alle Beeinflussungen auf beide Halbwellen des Signals wirken.
Der Verlust an Pegel mit unbehandelten Sprach-Mikrofonsignalen über Bipolartransistor-[g=116]Mikrofon[/g]-Vorverstärker gegenüber Röhren- oder FET-Verstärkern liegt nach meinen Erfahrungen bei 8,5dB (!!!). Bei Musiksignalen ist je nach Inhalten der Verlust bei 3...5dB.

Von der Falschaussage, eine Röhre klinge "warm" muß man sich lösen! Im Gegenteil: Der Bipolar-Transitor klingt "hart"! Die Röhre überträgt ein Signal absolut natürlich. Wegen der ähnlichen Kennlinien und der Feldsteuerung gilt das auch für den FET. An anderer Stelle wird behauptet, die Röhre erzeuge Harmonische, muß präzisiert werden: Wenn die Röhre übersteuert wird (Gitarrenverstärker z. B.), erzeugt sie vorwiegend die geradzahligen Harmonischen, die wir als "musikalisch" empfinden. Die Mikrofonvorverstärker arbeiten aber im absolut geraden Bereich der Röhrenkennlinie und ohne nennenswerte Verzerrungen! Ein alter V-76 ist auch heute noch das Maß aller Dinge bei solchen Geräten. Ohne [g=43]Filter[/g] arbeitete dieser von 5Hz bis weit über 100kHz linear ohne Überhöhungen an den Bandgrenzen (letzteres deutet immer auf Phasenfehler hin).

Nun ist Euch vielleicht klar geworden, was es mit dem Unterschied Röhre/Transistor auf sich hat. Auch Aussagen, daß das alte SM58 von Shure "besser" klingt als ein NEUMANN Solistenmikrofon, rühren daher, daß bei einem solchem Test ein schlechter, also zu langsamer, Vorverstärker benutzt wurde. Für diesen ist die SM58-Membran lahm genug, daß der Verstärker mitkommt. Bei dem schnellen Kondensatormikrofon treten dann die o. a. Erscheinungen auf; der Verstärker macht, was er will. Am schlimmsten sind die Kombinationen von Kleinmembranmikros (Headsets) und Bipolartransistor-M.verstärkern, wie es leider häufig bei Hörgeräten der Fall ist. Da die kleinen Membranen sehr schnell sind, muß der Verstärker das auch können. Nur Röhren- oder FET-Verstärker können die geforderte Geschwindigkeit bringen.
Alle Messungen mit Sinus- oder Rechteckschwingungen oder auch mit sog. Tonbursts zeigen völlig falsche Ergebnisse, da spätestens nach einer Halbwelle sich der Verstärker im "eingeschwungenen" Zustand befindet. Sprache besteht aber fast ausschließlich aus impulsförmigen Signalen. Somit müssen Meßverfahren entwickelt werden mit Kurzimpulsen und die Auswerteelektronik muß ebenfalls ohne Bipolartransistoren auskommen, weil sonst dort u. U. der Fehler entsteht, den man ausmerzen will.

Zuletzt noch ein Tip: Schauen Sie mal bei www.Thomann.de vorbei. Dort gibt es extrem preiswerte Großmembran-Kondensatormikrofone und Röhrenvorverstärker zu sehr moderaten Preisen. Die Tests zeigen, daß auch preiswerte Mikrofone durchaus sehr gut sein können.

WaLu
 
aber wenn's was bringt, man eine weile darauf spart und sich dann so ein teil leisten will...... warum nicht.

das seh ich auch so, jeder hat so seine leidenschaften, der gitarrist von nebenan spart schon seit 3 jahren auf seine gibson/fender/prs/whatever custom um 6000 euro, der typ daneben auf einen oldtimer, wieder einer kauft sich um sündteures geld rare modelleisenbahnen und manche halt eben auch für den heimbedarf teures recording-equipment. ich persönlich plane für mich dann im neuen jahr mal einen vergleich von meinem focusrite preamp (platinum serie), quadmic und einem neve vr-[g=190]channel[/g], eventuell bei einem drumrecording, dann seh ich, obs sich für mich auszahlt, einen ordentlichen preamp oder strip zu holen.

lg
flox
 
Den Unterschied hört man nun doch. Wir haben den GoldMike (gutes Mitteldfeld) mit dem Universal Audio 6176 (Spitze) vergleichen können. Es ist eine andere Dimension. Live über die PA hörst Du den Unterschied ebenfalls. Und ob ich 1176 einsetze oder digitale Limiter/Kompressoren vom größten Yamaha Digital Pult, hörst Du ebenfalls genau. Schau mal in das Outboard der Top Acts, da entdeckt man manchen UREI oder Avalon.
 
WaLu schrieb:
Zuletzt noch ein Tip: Schauen Sie mal bei www.Thomann.de vorbei. Dort gibt es extrem preiswerte Großmembran-Kondensatormikrofone und Röhrenvorverstärker zu sehr moderaten Preisen. Die Tests zeigen, daß auch preiswerte Mikrofone durchaus sehr gut sein können.

WaLu

Hi WaLu!

Auch wenn ich die Einzelheiten nicht verstehe, hört sich das ja sehr überzeugend an. Nur jetzt das praktische Problem: Bei Kondensatormikrofonen steht in der Produktbeschreibung ja wenigstens noch dabei, ob ein FET-Vorverstärker drin ist oder ne Röhre.

Bei Mik-Preamps dagegen steht oft was von Röhre, aber wir wissen alle, dass die wenigsten Preamps reine Röhrenschaltungen haben, sondern die Röhren meistens nur "Beigaben" zu einer Transistor-Schaltung sind und dann im besten Falle dem bereits transistor-verstärketen Signal die Harmonischen zumischen. Dann aber ist das Signal ja bereits verdorben, wie Du schreibst.

Also meine Frage: Welcher Mik-Preamp mit Röhre ist denn nun schnell genug, um die Signale unverzerrt und ohne Einbußen in der Lautstärke wiederzugeben? Bei den günstigen Thomann-Angeboten habe ich da so meine Zweifel.

Gruß Rainer
 
@malek

jau, in nem anderen Thread hab ich schon mal geschrieben, dass ich mir für 400 Ohren den Mic-1 zulegen würde. Ohne die ganze Theorie über Verzögerungen und unharmonische Verzerrungen zu kennen. Ich wollte jetzt eigentlich wissen, ob es zu dem Teil überhaupt noch Konkurrenz gibt, oder ob es auf weiter Flur alleine dasteht.:)

Gruß Rainer
 

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