Linepegel -10/+4db ?

B

besh

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Hallo erstmal,
bin neu in diesem Forum und hätte auch schonmal eine Anfängerfrage:
Wie wirken sich die Unterschiede zwischen den Linepegeln (-10/+4) aus?
Bitte anhand von Anwendungsbeispiele erläutern.
dank im vorraus.
besh
 
Hallo! :)

Ein Linesignal mit -10DbV ist ein sogenanntes Unsymmetrisches Signal (englisch: unballanced).
Ein Linesignal mit +4 dbV ist hingegen ein Symmetrisches Signal (englisch: [g=185]balanced[/g]).
Der unterschied liegt zum einem darin, dass für Symmetrische Signale andere Stecker verwendet werden, und zum anderen der im höheren Pegel.

Symmetrische Signale werden ua. für lange Signalwege benötigt, da es bei langen Kabelführungen zu einem Pegelverlust kommen kann. Auch sind symmetrische Verbindungen vor Einstreuungen sicherer.

Ansonsten findest du hier im Forum mit Hilfe der Suchfunktion bzw. im Glossar noch mehr und vor allem qualifiziertere Infos dazu.

Lg, Ber. :)
 
leider gleich mal eine korrektur...

der referenzpegel sagt nix darüber aus, ob das signal symmetrisch oder nicht ist. ich kann auf meinen rme-[g=60]wandler[/g] z.b. zwischen +4dbu und -10dbv umschalten und das ganze ist immer symmetrisch ;)

auch gibts keinen pegelverlust bei längeren kabelwegen. symmetrische signalführung gibts eben als schutz vor einstreuungen, das ist aber ein ganz anderes thema.

-10dbV bedeutet, dass Vollaussteuerung 10db unter 1V liegt, sprich die höchstmögliche Spannung ca 0,3V beträgt.
+4dbu bedeutet, dass Vollaussteurung 4db über u (=unloaded) liegt, welche mit 0,775V festgelegt wurde, sprich die höchstmögliche spannung beträgt ca. 1,23V.

das signal wird also mit einer höheren spannung übertragen und ist somit weiter weg vom grundrauschen und "sicherer" in der signalübertragung.

solange du geräte mit gleichen referenzpegeln verbindest gibts kein problem - verbindest du z.b. einen preamp der mit +4dbu arbeitet mit einem interface, welches mit -10dbv arbeitet, besteht die gefahr, dass du den [g=60]wandler[/g] überfährst, da vollaussteuerung eben 1,23V bedeutet (und der [g=60]wandler[/g] nur 0,3V verwalten kann).

umgekehrt würde es bedeuten, dass du das signal horrend hoch verstärken musst, dass du mit einem -10dbv gerät vollaussteuerung bei einem +4dbu [g=60]wandler[/g] erreichst.

also, einfach darauf achten, dass beide geräte denselben referenzpegel haben und gut ists.

lg
flox
 
Hallo Floxe! :)

Danke für deine Erklärung. Wie ich schon schrieb, es gibt hier qualifiziertere Antworten, als die Meine.

Möchte aber gerne noch mal nachfragen.

Symmetrische Signalwege werden ja über drei Adern (Kabel) geführt.
Wobei die positive und die negative Signalkurve je seperat geführt werden und als Drittes die Erdung.
Bei einer unsymmetrischen Verkabelung hingegen wird das Signal nicht geteilt und fließt über eine Ader.
Stimmt das soweit? Dadruch ergibt sich doch auch der höhere Pegel, oder nicht?
Dass ein symmetrisches Kabel ( zb. Insertkabel) auch -10dBV Pegel führen kann, ist klar,
wenn man es mit einem unsymmetrischen Signal speist. Dann ist aber am anderen Ende
das Signal doch noch immer unsymmetrisch, da es voher nicht geteilt wurde, oder?
Insofern, entschuldige,falls ich dich da missverstanden habe, ist der Satz:

ich kann auf meinen rme-[g=60]wandler[/g] z.b. zwischen +4dbu und -10dbv umschalten und das ganze ist immer symmetrisch

nicht ganz korrekt, oder?

Lg, Ber. :)
 
nicht ganz korrekt, oder?

wieso? wie schon gesagt, der referenzpegel hat nix damit zu tun ob eine verbindung symmetrisch oder unsymmetrisch ist.

von vorne:
Dadruch ergibt sich doch auch der höhere Pegel, oder nicht?

nein - angenommen du hast ein voll ausgesteuertes signal mit 0db... bei einer unsymmetrischen verkabelung werden diese 0db (können sowohl 0,3V oder auch 1,23V sein, je nach referenzpegel) auf der einen ader übertragen

bei einer symmetrischen verbindung wird das signal auf zwei adern aufgesplittet, wobei die beiden signale dadurch um 6db abgesenkt werden (das würde heißen jede ader überträgt 0,15V bzw. 0,61V - denn +6db bedeutet eine verdopplung des pegels) und eines (cold - pin 3) in der phase gedreht wird. hast du nun einstreuungen, werden diese beim desymmetrieren des signals (passiert am eingang des pults, preamps, was auch immer) ausgelöscht, da sie ja im signalweg auf beide adern gleich eingestreut haben und sich durch die drehung der phase auslöschen. am ende eines symmetrischen kabels wird also cold wieder desymmetriert und beide adern wieder addiert: -6db + -6db = 0db (also wieder 0,3V oder 1,23V, je nach referenzpegel).

der referenzpegel besagt nichts anderes als für welche spannung 0dbfs (digitale vollaussteuerung = db-full-scale) gilt und hat wie schon oben geschrieben nichts mit symmetrischer verkabelung zu tun.

des weiteren überträgt ein symmetrisches kabel keine höheren pegel als ein unsymmetrisches, beide übertragen das, was ihnen "vorne hineingeschickt" wird ;)

insofern ist der satz
ich kann auf meinen rme-[g=60]wandler[/g] z.b. zwischen +4dbu und -10dbv umschalten und das ganze ist immer symmetrisch
vollkommen korrekt, da der referenzpegel nichts mit blablabla...

bei rme geht man sogar so weit, dass die outputs servosymmetrisch sind, was bedeutet, dass erkannt wird ob ein symmetrisches kabel (stereoklinke) oder ein unsymmetrisches (monoklinke) angesteckt ist. dementsprechend "entscheided" der output, ob das signal auf 2 adern aufgesplittet werden soll (via trafo oder op) oder nicht.

vollständigkeitshalber: ist ein output symmetrisch (nicht servosymmetrisch) und steckt man ein unsymmetrisches kabel an, erhält man einen pegelverlust von 6db, da die eine ader das um -6db abgesenkte signal überträgt und die andere ader nicht existiert bzw. auf masse geht.

lg
flox
 
Hallo floxe! :)

Auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt zu nerven beginne ... *gg*

(Trau mich ja schon fast nimmer zu fragen, bei der wirklich tollen Erklärung, für die ich
auch sehr dankbar bin. Aber ich bin da vielleicht etwas langsam, oder steh auf'm Schlauch)

Ich verstehe immer noch nicht, warum du durch die Pegelanpassung am RME ein anliegendes, unsymmetrisches Signal, plötzlich symmetrisch werden soll ?

Dann geb ich aber Ruhe. Versprochen!

Lg, Ber. :)
 
Ich verstehe immer noch nicht, warum du durch die Pegelanpassung am RME ein anliegendes, unsymmetrisches Signal, plötzlich symmetrisch werden soll ?

das haben sie wohl falsch verstanden, herr behringer, das signal bleibt nur symmetrisch, egal mit welchem referenzpegel, sofern es halt ein symmetrisches ist.
ein unsymmetrisches bleibt auch unsymmetrisches, unabhängig vom refpegel.
das eine hat mit dem anderen nix zu tun :)
 
Ich verstehe immer noch nicht, warum du durch die Pegelanpassung am RME ein anliegendes, unsymmetrisches Signal, plötzlich symmetrisch werden soll ?

hab ich auch nicht geschrieben... ich hab geschrieben, dass der rme-[g=60]wandler[/g] unabhängig, ob ich jetzt -10dbv oder +4dbu als referenzpegel angewählt habe immer ein symmetrisches (oder bei bedarf unsymmetrisches, je nachdem welches kabel ich anstecke - servosymmetrisch eben) ausgibt.

lg
flox
 
Hallo, floxe :)

Jetzt hab ich's gerafft! *freu*

Ich dachte vorhin, du meintest den Eingang am RME. Deswegen die Verwirrung.

Da bedank ich mich nochmal für deine kompetente Erklärung, auch wenn ich
garnicht der Thread-Ersteller war *gg*, so hab ich daraus einiges gelernt!

Danke!

Lg, Ber. :)
 
Danke für die schnelle Antworten Herr Behringer,floxe und BoB_DoLe.
Habt mir weitergeholfen.
besh
 
welcome...

Ich dachte vorhin, du meintest den Eingang am RME. Deswegen die Verwirrung.
am eingang des [g=60]wandler[/g] kann ich natürlich auch unabhängig ob ein symmetrisches oder unsymmetrisches signal daherkommt (auch hier sind die inputs servosymmetrisch) die referenzpegel verändern... ist recht praktisch, wenn man z.b. ein consumer kasettendeck anschließt schnell auf -10dbv stellen und es passt, danach den preamp ran und wieder auf +4dbu einstellen.

lg
flox
 
Und jetzt die unqualifizierte Frage am Rande: Ich habe hier einige Geräte rumliegen, bei denen ich nicht weiß, welchen Referenzpegel sie verwenden. In den Anleitungen steht natürlich auch nichts. Hat jemand eine Idee wie man das empirisch ermitteln kann? Ohne ein Messgerät zu nehmen, 10dB einzustellen und die Spannung zu messen... ;-)
 
naja, volle power rausschicken (also 0db) und dann in die recordingkarte damit - wenn diese auf -10dbv arbeitet und der pegel der ankommt ist super, dann arbeitet das gerät auch mit -10dbv - wenns arg übersteuert, werden beim gerät wohl +4dbu rauskommen.

umgekehrt - wenn deine soundkarte mit +4dbu arbeitet: gerät mit -10dbv - pegel viel zu niedrig, gerät mit +4dbu, passt.

lg
flox
 
Hm, ok. Genau das mach ich im Moment eh schon mit meiner MotU. Da kann man relativ einfach den Referenzpegel umstellen und schauen was passiert. Dachte nur dass es vielleicht auch anders geht. ;-) Danke.
 
du kannst natürlich auch messen :D

mit der motu ist das aber eh ein klacks oder? pegel zu niedrig? button drücken, fertig.

lg
flox
 
Ja eh. :D War auch mehr Neugier denn praktischer Nutzen. ;)
 
Ich mach hier mal die Edith und grab den alten Fred wieder aus!

Ich hab an der ollen delta 1010 von m-audio zu jedem in und out einen Schalter, an welchem ich wählen kann, ob ich -10 oder +4 haben will.

Ich habe noch ein paar Fragen dazu...

1. Ich gehe davon aus, dass das +4 dbu das "professionellere" ist, oder?
-->Also habe ich das eig. bei allen gedrückt. Übersteuerungen habe ich bisher nicht festgesetellt. Ich gehe von der Soundka symmetrisch in das samson Mastereinheit und von da symmetrisch in die Adams.

2. Habe ich es richtig verstanden, dass das mit der Symmetrie nix zu tun hat? Die delta 1010 ist nämlich auch symmetrisch.

3. Sehe ich es richtig, dass der Anschluss eines unsymmetrischen Signals an eine symmetrische Buchse keinen negativen Effekt hat? hintergrund: Ich habe die Anschlüsse der delta mit Stereokabeln an eine symmetrische Pitchpatchbay angeschlossen und gehe da rein - auch mal mit nem Keyboard etc ...

4. Was sollte ich an der delta einstellen, wenn ich aus dem PC über eine umgedrehte passive [g=176]DI-Box[/g] zum Reamping wieder in einen [g=182]Amp[/g] gehe?
Ich habe beides probiert und höre eig keinen Unterscheid, eine Einstellung rauscht halt etwas weniger, weil es leiser ist, das wars ... was meint ihr?


Ich weiß, das sind eig tontechn. Basics, aber hey - wer von euch weiß das alles :) An manchen Tagen bin ich froh, wenn ich den Job, den ich mal gelernt habe, einigermaßen hinbekommen :hammer:


Danke und Gruß,
Randy


Fürs Sucherlein: Floxe line -10dbv +4dbu
 
randy schrieb:
1. Ich gehe davon aus, dass das +4 dbu das "professionellere" ist, oder?
-->Also habe ich das eig. bei allen gedrückt. Übersteuerungen habe ich bisher nicht festgesetellt. Ich gehe von der Soundka symmetrisch in das samson Mastereinheit und von da symmetrisch in die Adams.
Bei hoeherem Pegel wirken sich Einstreuungen weniger aus, wenn es keine Uebersteuerungen gibt, ist es kein Problem. Wobei das bei den eher kurzen Wegen wahrscheinlich egal ist, einziger Vorteil koennte sein, das man die Monitore so weiter aussteuern kann.

2. Habe ich es richtig verstanden, dass das mit der Symmetrie nix zu tun hat? Die delta 1010 ist nämlich auch symmetrisch.
Ja, Symmetrie hat mit dem Pegel nichts zu tun, es wird nur das invertierte Signal zusaetzlich uebertragen.

3. Sehe ich es richtig, dass der Anschluss eines unsymmetrischen Signals an eine symmetrische Buchse keinen negativen Effekt hat? hintergrund: Ich habe die Anschlüsse der delta mit Stereokabeln an eine symmetrische Pitchpatchbay angeschlossen und gehe da rein - auch mal mit nem Keyboard etc ...
Wenn der unsymetrische Klinkenstecker ein Mono-Stecker ist, ist das kein Problem. Bei [g=15]XLR[/g] und Stereoklinke muss Pin 3 oder der Ring mit Masse verbunden werden. Ansonsten haengt der (-) Eingang in der Luft und man hat Rauschen/Brummen oder sowas drauf.

4. Was sollte ich an der delta einstellen, wenn ich aus dem PC über eine umgedrehte passive [g=176]DI-Box[/g] zum Reamping wieder in einen [g=182]Amp[/g] gehe?
Ich habe beides probiert und höre eig keinen Unterscheid, eine Einstellung rauscht halt etwas weniger, weil es leiser ist, das wars ... was meint ihr?
Es kann sein das der SNR bei einer Einstellung besser ist (z.B. der -10 dBV Pegel rauscht weniger, aber nicht soviel weniger, wie er leiser ist). Dann haengt das noch vom Eigenrauschen des Amps ab, wenn dieser stark rauscht, ist es besser mit einem hoeheren Pegel reinzugehen, und [g=105]Gain[/g] dann niedriger halten zu koennen. Wobei das Zerrverhalten sich dabei auch aendern kann.

Letztendlich wuerde ich mit beiden Pegeln versuchen den gleichen Sound hinzubekommen, und schauen wo es weniger rauscht.


gruss, Chris
 

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