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Linear wirklich das Ziel?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Breymien, 09.01.20.

  1. Breymien

    Breymien Themenersteller Bedroomproducer

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    Hallo

    Viele streben ja die linearität an, gerade oft im Bezug auf Abhörmonitore.
    Ich hab Sonarworks mal ausprobiert und dabei ist mir klar geworden.

    Grob gesagt...
    Linear klingt total bescheuert.
    Ist es wirklich so dass man damit besser arbeiten kann?

    Wieso ist dies eigetlich das Ziel?
    Oder bin ich falsch informiert und dass gilt nur für Mastering?
     
  2. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    das ist wichtig weil dir gut klingende Abhörmonitore etwas vorgaukeln, was nicht existiert, und du somit Mischungen machst, die auf anderen Abhören kacke klingen (können)

    um dir deine linearen Abhörmonitore schön zu hören, musst du darauf sehr viel Musik hören, all das, was du selber gerne machen/mixen würdest, professionelle Produktionen usw
     
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  3. Ngoc

    Ngoc

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    Am Anfang klingt es wirklich bescheuert und total gewöhnungsbedürftig, weil alles so "langweilig" klingt.
    Der Vorteil von linearen Abhören liegt darin, dass sie dir im Grunde genommen alle Frequenzen gleich laut wiedergibt. Das heißt, dass du ein Überschuss an Frequenzen an einer Stelle (z.B. stark zischende S-Laute bei den Vocals in den Höhen oder quakige Gitarren mit zu viel Mitten) viel schneller wahrnimmst und ggf. reduzieren kannst.

    Auf "Consumer"-Lautsprechern werden hingegen bewusst einige Frequenzbereiche abgesenkt bzw. erhöht, um "spaßiger" und "fetziger" zu klingen. Jeder Hersteller hat aber dabei seine eigenen Einstellungen und Modifikationen für die Tiefen, Mitten und Höhen.

    Nun stell dir vor, du hast einen Mix, wo ein Überschuss an Frequenzen im Höhenbereich vorliegt, den du aber aufgrund deiner Consumer Lautsprecher nicht hören kannst, weil die Speaker von Haus aus den hohen Frequenzbereich abgesenkt haben. Schickst du den Mix dann aber an Freunde, die andere Lautsprecher haben, so kann es sein, dass deren Lautsprecher gerade diesen hohen Frequenzbereich besonders anhebt. Der Überschuss an Höhen in deinem Mix addiert sich somit mit den Höhen der Speaker von deinem Freund -> viel zu höhenlastig und schlecht klingender Mix.

    Mit linearen Abhörmonitoren passiert dir sowas eher weniger, weil du von vornherein die problematischen Frequenzen hörst und eliminierst. Ergo ein schöneres Frequenzbild, wo die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass auch auf anderen Lautsprechern dein Mix gut klingt.
     
    rauschkiller und Dodo_I bedanken sich.
  4. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Gibts überhaupt Linear..? Wahrscheinlich schon annähernd.. allerdings empfinde ich das nicht als das wichtigste, solange der Frequenzverlauf nicht extreme (oder auch sehr schmalbandige) Schwankungen hat.
    Ich höre zB gerne die Bässe gut und dafür hab ich Höhen nicht so gern.. wenn man sich an eine einigermassen gute Abhörsituation gewöhnt hat, klappts auch.
    Ich rede dabei aber nicht von billigen Boxen oder unbehandeltem Raum, mehr von "auf den persönlichen Geschmack abgestimmt"
     
    Synophon bedankt sich.
  5. sixstringwarrior

    sixstringwarrior

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    Meine Philosophie ist das nicht. Boxen, die mir nicht gefallen machen den Mix schlechter, weil ich gegen sie mische.

    Grobe Hi-Fi Stampfer sind beim Mixing natürlich fehl am Platz, weil ab einem gewissen Punkt der Non-Linearität kein vernünftiger Mix mehr zu machen ist und gerade die typischen Mittenlöcher einem akustischen Blindflug gleichen.

    Unter Monitoren gibt es aber immer noch deutliche Unterschiede und da würde ich auf jeden Fall nach subjektiver Präferenz gehen, statt jetzt die Kurve zu analysieren. Ich mag bspw. präsente Höhen gerne. Zu mittige Boxen führen dazu, dass ich die Höhen hype. Deswegen habe ich Monitore, die von sich aus genug Präsenz mitbringen.
     
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Es ist etwas zu weit hergeholt wenn man seine Speaker mit Sonarworks korrigiert und dann davon ausgeht dass man das hört was linear eigentlich heißt.

    Sonarworks kann keine Reflexionen weg machen. Sonarworks kann nicht auf den Nachhall wirken. Sonarworks ist grob gesagt nur ein EQ. Ein EQ der die das "linear" deiner Boxen gegen irgendeine verbogene EQ Kurve tauscht.

    Ansonsten ist linear schon wichtig.
    Deine Boxen sollten Linear spielen. Wobei das heutzutage eigentlich fast jeder Hersteller von Studio Boxen hinbekommt.
    Wo es Tricky wird - und wo der Hund meist begraben liegt - ist dass dein Raum so behandelt werden muss - dass deine Boxen darin auch linear spielen können + dass dein Raum dabei selbst linear im Nachhall über alle Frequenzen reagiert.
    Das ist ein Stück Arbeit.

    Wenn man das geschafft hat mit dem Raum, dann kommt man aber erst zu dem "linear", dass meiner Meinung nach das einzig richtige ist.
    Und das ist nämlich dass was in deiner Birne existiert. Du hörst Dinge anders als jeder andere und du hast andere Hörgewohnheiten als jeder andere. Wie im Auto oder an der Stereoanlage oder im EQ des Smartphones. Jeder stellt sich Bass Mid und Treble so ein wie es ihm gefällt - so wie es für ihn richtig klingt. Und das macht man nachdem man seinen Raum so hinbekommen hat dass die Boxen darin klar kommen auch mit seiner Abhöre. Man dreht das so hin wie es für einen richtig klingt. Der eine mag mehr Bässe, der andere mehr Höhen, der nächste Beides, manche nur Mitten (die NS 10 Guys).
     
    rauschkiller, Synophon und Kuno bedanken sich.
  7. muffy

    muffy Hippie

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    Nicht linear klingt bescheuert, sondern Sonarworks, v.a. wenn es die einzige Massnahme im Bereich ‘Behandlung der Abhoersituation’ bleibt, da es einige Faktoren gibt, Speaker, Aufstellung, reflektierende nahe Oberflaechen, rueckwaertige Waende, der Raum etc.

    “Linear” als Ergebnis vom Zusammenwirken verschiedener Massnahmen klingt schon bemerkenswert. Auf den ersten Eindruck recht unflashy, aber es ist ja Ziel des Mixes, diese Nuechternheit mit Leben zu fuellen.

    Wenn du schon mit Bassmonstern anfaengst, wass soll daraus werden?
     
    rauschkiller bedankt sich.
  8. koffein-junky

    koffein-junky

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    Letztendlich zählt das Ergebnis.

    Wenn dein Raum oder Abhöre nen Peak hat, den du absenkst, kann es sein das genau das deine Muschung besonders macht.

    So absolut würde ich da nicht rangehen.

    Wichtiger wären mir Impulstreue, gleichmäßige Nachhallzeiten und Thema Raummoden .... Aber Frequenzgang ? Nee, absolut "linear" muss der nicht
     
  9. synthpark

    synthpark

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    Linear ist das neue Schwarz.

    SonarWorks ... kann es auch Gruppenlaufzeiten kompensieren?

    Lineare Höhen bis 20 kHz klingen schrill.

    Sind gute Mixe für linear gemischt?
    Ist die Durchschnittsabhöre linear?
     
  10. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Linearität ist völlig irrelevant. Wenn Laufzeiten stimmen, die Akustik anständig ist und die Abhören vernünftig auflöst, kann man damit gut arbeiten. Der Rest fällt dann unter Geschmack. Siehe ns10 und Co.

    Kannst ja selber mal gucken, welche der Punkte per Sonarworks angegangen werden können und welche nicht. Da kannst dann Rückschlüsse auf die Verwendbarkeit bzw. das passende Einsatzgebiet ziehen.
     
  11. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Darum geht's ja auch zum Glück nicht bei der Thematik. Du würdest ja auch keinem Zeichner raten seine Brille abzusetzen, da die meisten Kunden auch keine Brille tragen würden, aber eine benötigen, oder?

    Das wäre das Pendant.

    Es geht hier darum einem die Arbeit und das hören zu erleichtern.

    Da spielt dann allerdings Linearität eher eine untergeordnete Rolle, da gebe ich dir Recht. Wichtig ist das die Akustik stimmt, Laufzeiten stimmen und der Mischer die Anlage kennt. Fehlt etwas in dieser Kombination, wird es schwierig.
     
  12. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich verstehe die Forderung nach "Linearität" seit jeher als Ruf nach einem technischen Standard, auf den man sich gemeinsam beziehen kann wenn erforderlich.

    Und das die Übertragungskette lineare Eigenschaften haben sollte, ist ja nicht Forderung das die Energieverteilung im Spektrum der Mischung gleichförmig linear sein soll... :)
     
    rauschkiller bedankt sich.
  13. synthpark

    synthpark

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    Darum gehts. Und dann leisten Monitore mit kerzengeraden Frequenzgang nicht umbedingt das, was man von ihnen möchte. Man sollte vorher eine Untersuchung anstellen, wie gemischte Songs der letzten 50 Jahre als Referenzen klingen. Und wenn es im Durchschnitt auf der Linearabhöre scheisse (= dünn und schrill) klingt, kann linear nicht das Ziel sein.

    Denn das eigentliche "linear" ist derjenige Frequenzgang, der da sein muss, damit es auf den meisten Abhören gut klingt, also am besten translatet.

    Dabei ist auch ztu berücksichtigen, daß kleine LS Tiefbässe nicht wiedergeben können, und daß viele von denen als Kompensation irgendeine Überbetonung bei 80-120 Hz haben.

    Und daß viele Hochtöner nicht linear bis 20 khz hochgehen, sondern einen Rolloff haben.

    Und daß dieser Rolloff auch dadurch zustandekommt, daß der Höher nicht genau in einem 60 Grad Dreieck sitzt, er also die ganz hohen Töne meistens nicht 1:1 mitbekommt bzw. Kalottenhochtöner verwendet werden mit einem Rolloff.

    Das ganze Thema ist also nicht so einfach zu erschlagen.

    Und ein "linearer" KH wie der HD650 hat schon diese leichte Bass/Tiefmittenbetonung, denn das wird anscheinend eher als linear empfunden, weil die Industrie in den vergangenen Jahren Mixe released hat, die offenbar dafür gemacht sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.01.20
    adl, Synophon, rkdk und eine weitere Person bedanken sich.
  14. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Solange keine Bereiche schmalbandig überbetont bzw. unterbetont werden sollte man arbeiten können.
    Sonst wären Mixe mit NS10 oder Auratone undenkbar.
     
    koffein-junky bedankt sich.
  15. synthpark

    synthpark

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    Mixe mit NS10 sind möglich, entweder mit Taschentuch vor den Hochtöner oder Studio Variante mit abfallendem Hochtöner oder extreme Alterung der eigenen Ohren. Außerdem sorgt die Aufstellung auf einem Pult (Meterbridge) für mehr Bass bei 100 Hz. Das ist das ganze "Geheimnis" der NS10. In meinem Studio klingen die Dinger frei aufgestellt einfach grottig, da kein Pult vorhanden.
     
  16. SOS

    SOS Gainstager

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    ich finde eine abhöre muss trotz aller linearität/ehrlichkeit/whatever auch spass machen... d.h. wenn ich einen guten mix darauf höre, soll der auch geil klingen... habe mein sonarworks profil dann auch noch individualisiert mit boosts, tilts und nicht 100%.

    aber meine lieben leute, etwas haben die richtig guten mixes gemeinsam: sie klingen auch auf einer linearen anlage geil! nix schrill, nix langweilig... sollte einem zu denken geben.
     
    rauschkiller, Astronautenkost und Synophon bedanken sich.
  17. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Sehe ich nicht so.
    Würde auch in Frage stellen, ob das, was du da gehört hast, tatsächlich linear war.

    Linear klingt erstmal einfach sehr natürlich.
    Manchmal kann es zu hell klingen, dann kann man ganz breitbandig die Höhen dämpfen.

    Aber man möchte halt nicht überall Hubbel und Täler haben, denn die machen es schwerer, Material objektiv zu beurteilen.
    Natürlich kann man sich an alles ein Stück weit gewöhnen. Aber flach ist in jedem Fall besser.
     
    rauschkiller bedankt sich.
  18. muffy

    muffy Hippie

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    Ich habe Sonarworks für KH und es klingt einfach nur komisch. Den Effekt stelle ich mir auf LS noch deutlicher vor. Vergiss also die Annahme, dass das, was du gehört hast das gleiche ist, was Leute in Masteringstudios hören.
     
  19. synthpark

    synthpark

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    Wichtig ist, was KRK sagt :)

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  20. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Ja ... "smooth" ... "flach" halt.
    Man kann ja im Prinzip am Ende so einen komplett linearen Balance-Filter drüber legen, der dann mit xdB pro Oktave nach oben hin abschwächt. So wie es für einen am angenehmsten/natürlichsten klingt.

    Man sollte es aber auch dabei nicht übertreiben.
    Ein harscher Sound muss auch wirklich harsch klingen. Clipping zum Beispiel.