Information ausblenden

Layern von Sounds (Frage zur Theorie)

Dieses Thema im Forum "Ableton Live" wurde erstellt von wellknown, 29.09.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. wellknown

    wellknown Themenersteller

    Registriert seit:
    06.09.12
    Punkte:
    132
    132
    Hi, welche Technik verwendet ableton, wenn es um das gleichzeitige Abspielen von sounds geht ? Es geht dabei um die Addierung der Wellen denke ich denn ich habe herausgefunden, dass das simultane Abspielen von arrangement und loops im browser einen kräftigeren und "besseren" Klang ergibt, als wenn ich den selben loop vom browser in das arrangement ziehe und von dort aus abspielen würde.

    Kann dazu jemand was sagen ? Habe ich es hier eventuell mit Phasing zu tun ?
     
    wellknown, 29.09.12
    #1
  2. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    05.05.10
    Punkte:
    53.291
    53291
    Kannst du ausschließen, dass das nicht nur eine reine Pegelsache ist?

    Also dass die Datei einfach nur etwas lauter wiedergegeben wird?
     
    LM18, 29.09.12
    #2
    wellknown bedankt sich.
  3. chrk

    chrk

    Registriert seit:
    30.01.17
    Punkte:
    4.487
    4487
    Was meinst Du mit Browser?
     
    chrk, 29.09.12
    #3
    wellknown bedankt sich.
  4. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    05.05.10
    Punkte:
    53.291
    53291
    Eventuell einen Dateibrowser in der DAW mit Wiedergabefunktion?
     
    LM18, 29.09.12
    #4
    wellknown bedankt sich.
  5. chrk

    chrk

    Registriert seit:
    30.01.17
    Punkte:
    4.487
    4487
    Ja, das weiß ich, den gibt es, der hat auch eine Lautstärkeregelung über die Cue-Funktion, und Du könntest mit Deiner Vermutung in #2 absolut Recht haben.

    Aber ich frage lieber nach, ob er nicht doch die Sessionansicht als Browser bezeichnet. Da könnten ganz andere Phänomene greifen, z.B. Automationen, die nur in der Arrangementansicht funktionieren.
     
    chrk, 29.09.12
    #5
    wellknown bedankt sich.
  6. Gel Mitglieder 58746

    Gel Mitglieder 58746 Guest

    Punkte:
    0
    Das was da genau passiert weis ich jetzt nicht aber wenn du dich zb. an das angehängte Grundschema hällst - wirst du def. nen FETTEN Sound hin bekommen.Verwendet hierbei - insgesammt 5 Spuren und 1 Gruppe.

    Der Bass am besten Mono - sollte nicht mit der bassline oder der Kick kollidieren. Darum sollte dieser wenn nicht ZWINGEND notwendig durch Sidechainfilter oder Compressor weg gedrückt werden. Und auch ein hicut kann nicht Schaden. Da die Mitten ja von den Synths kommen. Wenn aber der bass durch das cutten den charakter verliert sollte man es gut eqen bis es sich einfügt. Auch Tonal sollte dieser nicht gerade direkt mit der eigentlichen Bassline kollidieren. Das macht den Bass sonst evtl. undefiniert und schwammig. Möglicht Trocken halten also kein Hall drauf - ausser es is so gewollt..

    Die Seitenkanäle würde ich vom Sound her etwas variieren da gleiche Sounds mit gleichen Einstellungen sich eher vermatschen. Geringfügige Änderungen in der tonlage oder modulation oder das hinzufügen von unterschiedlichen Effekten bei selbem Synthsound macht den Klang breiter und voller. Hier kommen Panning Modulationen zwischen L & R gut und halten den Sound interessant. Jodoch sollte dies nicht extrem werden.

    Die Randkanäle GANZ aussen sind am besten für Far distance hierbei sei erwähnt - auch hier sind panning modulationen sehr nice. Man stelle es sich so vor als hätte man eine Riesige leere lagerhalle vor sich und am anderen ende klatscht wer in die hand. Es klingt Diffus, und das delay ist räumlich spürbar. Nutzt man das kann man den Räumlichen Eindruck verschärfen und kann die Höhen der Mid Seitenkanäle mit diesem Kanal noch mal etwas genauer hervorkitzeln ohne aber extrem EQen zu müssen.

    Am Ende kann man dann noch eine MS Matrix darüber legen was es ermöglicht Ohne Komprimierung die Seiten und Randkanäle zusammen rücken zu lassen. Was aber auch die Tiefenwirkung reduziert. Jedoch meist geil klingt weil das Reverb nun besser zur gelung kommt.

    Oft ist solch ein Sound Omnipresent - und lässt kaum was anderes neben sich zu. Um nun aber diesen Typischen Dance Woof rein zu kriegen legt man einen Sidechain Kompressor noch darüber und bringt alles mit der Kick in organisches Pumpen. Klingt Fett is Breit ist Druckvoll kurz: Tanzbar!
     

    Anhänge:

    • Basis.jpg
      Basis.jpg
      Dateigröße:
      164,3 KB
      Aufrufe:
      47
    Gel Mitglieder 58746, 29.09.12
    #6
    L0rdVetinari, twinnpeaks und wellknown bedanken sich.
  7. wellknown

    wellknown Themenersteller

    Registriert seit:
    06.09.12
    Punkte:
    132
    132
    Wow danke OptimusPrime ;) Das ist zwar überhaupt nicht meine Frage gewesen aber klingt trotzdem super interessant.

    Was bedeutet MS Matrix ?

    Zu meinem ursprünglichem Problem: Ich loope 4 Takte im Arrangement, spiele diese ab, öffne links den browser und lass zu Zählzeit 1einen Drumloop laufen. Wenn ich den selben Drumloop ins arrangement ziehe verliert dieser an Präsens (so bezeichne ich das mal) Wenn ich dann allerdings daraufhin noch einmal den loop im Browser anklicke, sodass er dort zusammen mit dem selben loop welchen ich zuvor ins arrangement zusammen mit den restlichen Sounds geloopt habe, bekommt das ganze nochmal ne Portion Druck und klingt um einiges kräftiger.

    Es liegen keine weiteren Geräte auf den Spuren, auch nicht auf dem Masterkanal oder den Returnspuren. Auch die warp engine scheint nicht dafür verantwortlich zu sein, zumindest ändert sich nichts wenn ich in den Einstellungen und Modis des Drumloops im Arrangement rumspiele. Die Lautstärke ist auch nicht der Auslöser, denn sobald ich diese erhöhe des Drumloop-samples (bzw der Spur in welcher er abgespielt wird) wird er einfach nur lauter und übertönt den Rest.


    Ich hab versucht das ganze aufzunehmen, mein Audiointerface unterstützt allerdings leider kein Stereomix. Alle weiteren Aufnahmemethoden scheiterten, ich werde mal versuchen es mit einer guten Kamera aufzunehmen
     
    wellknown, 30.09.12
    #7
  8. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

    Registriert seit:
    05.05.10
    Punkte:
    53.291
    53291
    Ich halte es nach wie vor für eine Pegeldifferenz der Wiedergabeengine im Dateibrowser und dem Wiedergabepegel im Arrangement.

    Der Browser spielt es etwas lauter ab und dadurch wirkt es Präsenter.
    Also eine Pegelsache und kein Klangunterschied.
     
    LM18, 30.09.12
    #8
    wellknown bedankt sich.
  9. chrk

    chrk

    Registriert seit:
    30.01.17
    Punkte:
    4.487
    4487
    Ja, ich auch.

    Spiel beim Vorhören aus dem Dateibrowser mal an der Cue-Lautstärke (siehe oben).
    Steht Dein Cue-Out auf den selben Ausgängen wie das Master-Out? Oder besteht vielleicht die Möglichkeit, dass ein anderer Ausgang entweder lauter ist oder sich per Routing der Soundkarte summiert (hab' ich auch schon erlebt)?

    Klar, dann hast Du ja auch die Summe aus den beiden Signalen.
     
    chrk, 30.09.12
    #9
    wellknown bedankt sich.
  10. Gel Mitglieder 58746

    Gel Mitglieder 58746 Guest

    Punkte:
    0
    Dann habe ich dich falsch verstanden.. Sorry.

    Ich nenne das so wenn man das Signal durch ein gerät oder plugin schickt das M/S Tauglich ist. Da man aber auch bei M & S (Mid & Side) bei guten Geräten oder Plugins jeweils noch den Bereich eigenständig mit Effektgeräten versehen kann nenn ich das dann "Matrix". Weil man es tabelarisch aufzeichnen kann (siehe Bild).

    Ob dies die Fachlich "korrekte Bezeichnung dafür is - kein Plan. Aber ich finde den Begriff dazu stimmig da man es sich so eben gut vorstellen und im Gedächtnis behalten kann.
     

    Anhänge:

    Gel Mitglieder 58746, 30.09.12
    #10
    wellknown bedankt sich.
  11. wellknown

    wellknown Themenersteller

    Registriert seit:
    06.09.12
    Punkte:
    132
    132
    Ich hab jetzt mal ein Video aufgenommen, es dient erstmal wirklich nur darum es sich grob vorstellen zu können. Die Audiobitrate hab ich nicht angerührt, lediglich die Bildqualität musste etwas leiden, für den Upload. Allerdings ist der Sound nicht wirklich repräsentativ, konnte es leider vor dem Upload auf Youtube nicht abchecken, dank laptop boxen. Aber um das, was ich versucht habe in Worte zu fassen, einmal in Bild und Ton darzustellen, sollte es ungefähr reichen (und hoffentlich nicht noch mehr Verwirrung stiften)



    Ich find euch übrigens super und möchte mich mal für das vorbildliche Verhalten bedanken. Hut ab, so traut man sich auch mal seine Fragen zu stellen ohne Gefahr zu laufen sich irgendwie bescheuert zu fühlen, weil man wie ein idiot behandelt wird.

    Die Pegeleinstellungen zu checken hab ich bisher versäumt. Dachte dass sei nur relevant beim Vorhören per Kopfhörer und würde sich schon damit erledigt haben, dass das Variieren der Lautstärke der Kanäle, bzw des Samples innerhalb des Arrangement in keinem Fall das selbe Ergebnis lieferte (damit wäre ja das gewünschte Ergebnis rekonstruiert gewesen, falls der Pegel des Cue-Outs tatsächlich dafür verantwortlich ist). Nichts desto trotz versuche ich es mal, sobald die Uhrzeit es wieder erlaubt
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
    wellknown, 01.10.12
    #11
  12. chrk

    chrk

    Registriert seit:
    30.01.17
    Punkte:
    4.487
    4487
    Mir ist jetzt schlecht vom Geschaukel und der Perspektive.

    Wenn der Loop im Arrangement UND im Browser läuft, musst Du nicht demonstrieren, das ist eindeutig.

    ... und das sogar gewarpt und mit den im *.asd gespeicherten Clipeinstellungen (Raw ist bei Dir aus).

    Cue-Out ist ein unabhängiger Bus, wenn der auf den gleichen Ausgang zeigt wie Master Out, kommt am Ausgang das summierte Signal an.

    Den Masterfader und die I/O-Sektion hast Du leider mit irgendeinem Chatdialog verdeckt. Ein Screenshot (bittebitte nur einen Ausschnitt) vom Clip in der Clipansicht mit allen Frames (Launch-, Sample-, Envelope-) entfaltet.

    Vergleiche den Loop im Browser, ohne das Arrangement abzuspielen mit dem Loop im Arrangement in der SOLO geschalteten Spur. Wenn Du den Pegel vom Cue Out angepasst hast, solltest Du an einen Punkt kommen, da beide gleich laut (Lautheit, nicht Lautstärke!) erscheinen.

    Wenn Du ihn dann mit dem gesamten Arrangement spielst (keine Spur gemuted, Finger weg vom Vorhören im Browser), und er wirkt leiser, dann wird er von irgendwas in Deinem Arrangement gefressen. Dann kannst Du mit ernsthaftem Mixen anfangen.
     
    chrk, 02.10.12
    #12
    wellknown bedankt sich.
  13. wellknown

    wellknown Themenersteller

    Registriert seit:
    06.09.12
    Punkte:
    132
    132
    Tatsächlich, die Pegeleinstellung war zwar nicht der ausschlaggebende Grund, aber der Hinweis, dass RAW nicht aktiviert ist hat geholfen. Ich hör zwar grad nur auf moderater Lautstärke aber laut dem grafischem Spektrum und meinem eigenem Empfinden konnte ich den Effekt nun rekonstruieren, indem ich den loop dupliziert und die Kopie nicht gewarpt habe (das ging glücklicherweise recht einfach da loop und Projekt im selben Tempo spielen).
    Aber nun frage ich mich: Wieso ist das so? Ich werde mir nochmal das Kapitel warping und RAW Modus genauer durchlesen, aber eigentlich läuft der Track aus dem Browser (in meinem Fall) doch ebenfalls im WARP Modus ?
     
    wellknown, 04.10.12
    #13
  14. wellknown

    wellknown Themenersteller

    Registriert seit:
    06.09.12
    Punkte:
    132
    132
    Irgendwie dominiert grad eine neue mögliche Fehlerursache in meinen Überlegungen. Es klingt eventuell absurd, aber kann es möglich sein, dass es tatsächlich ein Phasing Problem ist, weil der browser in ableton ohne Verzögerung abspielt und sobald der exakt gleiche loop ins Arrangement gezogen wird ein minimaler delay entsteht und sich somit die exakt gleichen Wellen auf exakt der selben Lautstärke gegenseitig behindern? Das würde dann auch erklären weshalb das Problem nicht auftritt, wenn der Loop im Arrangement nicht gewarpt wird, allerdings vom Browser aus problemlos gespielt werden kann, ohne den äquivalenten RAW Modus anschalten zu müssen.

    Das Thema Akustik habe ich mit dem Kauf von Nahfeldmonitoren abgeschlossen geglaubt. Nun merke ich, dass einiges an Nachholbedarf besteht. Also meine Überlegung ist wie folgt: Durch die ableton-internen Berechnungen des Warpings entsteht ein delay, dieser tritt nicht auf wenn ableton eine Datei aus dem Browser abspielt. Entweder, weil sie direkt raw gespielt wird oder aber zuvor mit einer *.asd Datei voranalysiert wurde. Die Analyse Datei beinhaltet die Warp settings und es treten keine Berechnungen auf, die ein eine Latenz verursachen könnten. Ich hab keine Ahnung, ehrlich, aber mich lässt der Gedanke nicht los da ich es bis hier hin plausibel finde. Und wenn das korrekt ist, dann spielt ableton also ein und denselben loop ab, das bedeutet auch ein und dieselbe Wellenform, hinzu kommt mein suboptimales Studiosetup. Mal abgesehen von phasing seitens der Software gibts noch etwas, worüber ich fast gar nichts weiß und demnach nicht ausschließen kann: Comb Filtering.
     
    wellknown, 06.10.12
    #14
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.