Laufzeitstereophonie

  • Ersteller HomeProducer
  • Erstellt am
H

HomeProducer

Gesperrter User
Registriert
06.08.07
Beiträge
2.870
Reaktionen
0
Punkte
2.953
ich hab hier ein schlaues Buch, da steht, daß Mixe, wo nur Lautstärkepanning (Intensitätsstereophonie!) verwendet wurde, meistens zu flach klingen. Daher wäre es angebracht, für Phantompositionen auch die Laufzeitstereophonie zu verwenden (ein Kanal gegenüber dem anderen um 1-2 ms versetzt), was aber schwieriger ist, da hier noch Frequenzabhängigkeiten reinkommen.

Wie macht ihr es? Einfaches Panning und das wars?

Ist solch eine Laufzeitgeschichte denn nötig, oder reicht einfaches Panning, wenn

1. ein nicht-true-stereo FX im Send verwendet wird?

2. doch ein true-stereo FX im Send verwendet wird?

Für Elektro kann man Laufzeitstereophonie mit Delay und EQ realisieren, man hat ja keine akustische Stereo-Aufnahme zur Verfügung. Gehts auch einfacher? S1 Imager? Monokompatibilät?

Homeproducer


P.S: das Buch heisst [d]"Handbuch der Studiotechnik"[/d] "das Tonstudio Handbuch"
Ich finds immer wieder gut, festzustellen, dass man es Jahre lang falsch gemacht hat!
Nichts ist schlimmer, als wenn der Mix an der Box klebt.
 
Meinst du das Handbuch der Tonstudiotechnik (Dickreiter)?

Soweit ich weiss wird Laufzeitstereofonie eher bei der Mikrofonierung verwendet, wenn du vom Dickreiter sprichst ist dies ja auch im Kapitel Mikrofonverfahren aufgefuehrt.

Ob das auch beim Mischen verwendet wird ist mir nicht bekannt, ich mache es nicht, was natuerlich nichts heisst. Problem dabei ist eben (wie auch bei der Mikrofonierung) die fehelende Monokompatibilitaet.

Im Allgemeinen macht man Panning ja auch nur bei Mono-Instrumenten, und da ist die schlechtere Raeumlichkeit meine ich nicht so tragisch. Durch [g=108]Hall[/g] kommt das dann ja sowieso dazu.

gruss, Chris
 
hi Chris, sorry ich hab mich geirrt, ich meinte dieses Buch, empfehlenswert und echt günstig:

"das Tonstudio Handbuch" von H.Henle

http://www.amazon.de/Tonstudio-Hand...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201264196&sr=1-1

das hier ist übrigens auch bestimmt sehr interessant:

http://www.amazon.de/Handbuch-Sexgö...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1201264117&sr=1-1

die Probleme mit [g=164]Monokompatibilität[/g] müßten doch aber immer bestehen, auch bei Mikrophonierung. Irgendwie müßten sich die doch lösen lassen! Der Sound wird dann bei Mono zwar gefärbt, aber vielleicht kann man das in Kauf nehmen, wenn es im Einzelfall immer noch gut klingt? Ausserdem ist ja ein Kanal immer noch lauter als der andere, also schon mal keine Totalauslöschungen.

Gruss
HP
 
die Probleme mit [g=164]Monokompatibilität[/g] müßten doch aber immer bestehen, auch bei Mikrophonierung.

kleiner feiner unterschied, bei der aufnahme von zwei mikrofonen an zwei unterschiedlichen orten entstehen andere phasenlagen bzw. ein anders gefärbtes signal, unterschiedliche pegel usw.

wenn du jetzt ein monosignal via laufzeitunterschiede panoramisieren willst, dann ist auf beiden kanälen ein und dasselbe signal.

nimm einfach mal mono-sprache, legs in den sequenzer und spiel dich mit einem audio-delay oder der spurverzögerung. 1,5ms reichen schon aus, um das signal auf eine seite zu staffeln - klingt gut.

danach hörst du dir dasselbe nochmal in mono an und hörst schön wie die kammfilter durchwandern, je höher du das delay einstellst.

manche arrivierte tonings (ich glaube swedien z.b., mag mich aber irren) nehmen signale mit laufzeitstereophonie auf und platzieren sie dort schon so, wie sie sie im stereopanorama benötigen, dazu brauchts aber schon eine sehr gute vision von dem song bzw. viel erfahrung.

lg
flox
 
@floxe:

thanks ... du hast natürlich recht. Der Kammfiltereffekt wird aber reduziert, wenn Du gleichzeitig noch pannst. Aber klar, so einfach geht es nicht, dafür bräuchte man noch einen flexiblen Allpass oder so, alles ne sehr fummlige Sache und jeder Fall muss für sich entschieden werden, nehme ich an, oder
gibt es vielleicht ein gutes [g=8]Plugin[/g]?
 
nimm einfach mal mono-sprache, legs in den sequenzer und spiel dich mit einem audio-delay oder der spurverzögerung. 1,5ms reichen schon aus, um das signal auf eine seite zu staffeln - klingt gut.

danach hörst du dir dasselbe nochmal in mono an und hörst schön wie die kammfilter durchwandern, je höher du das delay einstellst.

bei 1,5 ms bis du schon viel zu weit aussen. Nimm 0,3-0,9s. Dann sind die Auslöschungen höher (fq). Dann noch 0,5-2 db Lautstärkeunterschied.

Diese Position im Stereofeld wirst du nicht mit einem Panner finden. Probier es. Nimm die gleiche Spur und pann sie und versuch die gleiche Position zu treffen. Der Ton hängt ganz anders im Raum. Einfach geil! Wenn man ein bestimmtes Instrument in Stereofeld einfach absondern will, ist es ne geile Methode. Kammfilter hin oder her (auch noch in Mono)
 

du meinstest hoffentlich ms.

bei 1,5 ms bis du schon viel zu weit aussen.
ich hab auch geschrieben es reicht um mit laufzeiten komplett in einer box zu staffeln.

Der Ton hängt ganz anders im Raum.
da behelf ich mir persönlich lieber mit einem kleinen raum, macht weniger phasenprobleme und klaut auch nicht so viel energie im mix.

lg
flox
 
Also ich panne Monosignale traditionell, "geknüppelt" :) , gerne auch komplett mit dazugehörigem Mono-[g=108]Hall[/g].
Das heisst ich kopiere die Spur und rendere den [g=108]Hall[/g] rein, lasse es mono und mache "pan by level" .

"Haas-pannings" hatten bei mir lediglich akademischen Nutzen.
Herumprobiert schon, aber effektiv pragmatisch genutzt eigentlich nie.

Es gab mal von Ursa Major ein Gerät auf Tapdelay Basis welches ich früher verwendet habe - Aber das war einfach nur Kokolores.

Von mda gibt es ein freeware [g=8]PlugIn[/g] und in meinem Lexicon 300 ist, glaube ich, auch ein "Haaspanner".
Muss ich heute Abend nochmal gucken und probieren.

Aber normalerweise habe ich leider immer andere Probleme, als zu flach klingende Mischungen auf Grund Panoramastellung durch Lautstärke an Stelle Laufzeit :-( .
 
danke an dich Nitromaniac!

Ein Frage: du pannst komplett das Signal mit Monohall. Sagen wir mal, ich hab ein Signal gepannt und schick was in ein normales Hallgerät, welche nicht True Stereo ist. Dann werden normalerweise die L/R-Signale einfach summiert. Der [g=108]Hall[/g] ist zwar Stereo, bleibt im Panorama dann aber gleich, kommt von vorne. Ist das schlecht? hat es einen Vorteil, es so wie du zu machen? Ich weiss, es klingt wie ne Studentenfrage. Macht es Sinn, diesen Stereo [g=108]Hall[/g] dann eventuell genauso zu pannen wie die Quelle, wenn nur eine einzige Quelle vorliegt?

Gruss
HP
 
HomeProducer 11

Manchmal erscheint es mir einfach reizvoller, ein Monosignal inklusive der Raumwirkung in Mono zu halten und irgendwo hinzudrehen wo es (Augen zu) in den Misch passt.
Zum Beispiel ist mir oft eine räumlich klingende [g=149]Snare[/g], also inklusive (meinetwegen) [g=108]Hall[/g] in Mono und Mitte lieber als in Stereo.
True Stereo kratzt mich nicht so bei artifiziellen Klangbildern, ich nehme wie es kommt.
Ich suche mir meistens mindestens einen Haupthall mit dem ich das Hallgewaber bediene :) .

Wir sind jetzt sowieso bei Popkrempel und nicht bei historischen Orchesteraufnahmen, wo Du Stützmikrofone reindrehst oder was weiss ich was.

Ich höre sehr gerne in Mono ab, mindestens 50% der Zeit und mich interessiert die musikalische Wirkung in Mono mindestens genauso wie die in Stereo.

Aber bitte - Das sind eben nur meine persönlichen Bevorzugungen und keine ehernen Regeln.
 
wie meinst du das denn ???

wenn ich lediglich per laufzeit panoramisieren würde, wären dennoch auf beiden kanäle idente level vorhanden, ergo ist der energielevel/pegel höher bei gleicher lautheit.

monohall verwend ich auch gern, wenn es darum geht ein instrument mehr in den vordergrund zu bringen (als effekt) bzw. vom rest zu separieren. da in der realität ein entferntes signal immer mehr zur punktschallquelle wird, entspricht für entfernte signale ein monohall der natur am besten.

lg
flox
 
floxe schrieb:
[da in der realität ein entferntes signal immer mehr zur punktschallquelle wird, entspricht für entfernte signale ein monohall der natur am besten.

Ich verfahre da genau umgekehrt: Bei weit entfernten Signalen verschwindet das Direktsignal und der Diffuse Raum, [g=108]Hall[/g], Umgebung ist wesentlich praesenter.

Hoer dir mal einen Gewehrschuss in weiter Entfernung an (Jagd) da hast du nur ne ungefaehre Ahnung wo der Schuss herkommt.
 
Wolfgang schrieb:
Ich verfahre da genau umgekehrt: Bei weit entfernten Signalen verschwindet das Direktsignal und der Diffuse Raum, [g=108]Hall[/g], Umgebung ist wesentlich praesenter.

Hoer dir mal einen Gewehrschuss in weiter Entfernung an (Jagd) da hast du nur ne ungefaehre Ahnung wo der Schuss herkommt.

Man kann beides machen, je nach dem, welchen Effekt man haben möchte. Man kann auch mit Monohall ein Signal nach hinten mischen. Es klingt dann so, als würde man das Signal zusammen mit dem [g=108]Hall[/g] durch die Tür aus einem anderem Raum hören. Der Vorteil hier ist, dass man das Signal nicht völlig im [g=108]Hall[/g] verschwinden lassen muss, um den Effekt zu erreichen.
 
floxe schrieb:
wenn ich lediglich per laufzeit panoramisieren würde, wären dennoch auf beiden kanäle idente level vorhanden, ergo ist der energielevel/pegel höher bei gleicher lautheit.

monohall verwend ich auch gern, wenn es darum geht ein instrument mehr in den vordergrund zu bringen (als effekt) bzw. vom rest zu separieren. da in der realität ein entferntes signal immer mehr zur punktschallquelle wird, entspricht für entfernte signale ein monohall der natur am besten.

lg
flox

ich hab ja keine Ahnung ... ich seh das so:

1.)

damit deine Mischung mono abgehört dieselben Lautstärkeverhältnisse ergibt, müsste es doch so sein, dass wenn du eine Monoquelle ganz nach links (oder rechts) pannst, das Signal rechts (bzw. links) verschwindet, während es links (bzw. rechts) um 6 dB (Amplitudenfaktor 2) erhöht wird. Denn Mono bedeutet (L+R)/2 (oder ist das falsch?), und die Monolautstärke müsste für alle Panningeinstellungen identisch sein. Also verschiebst du die Amplitude nach links oder rechts. Energie ist aber Ampitude zum Quadrat, d.h. beim von der Mitte Wegpannen steigt sogar die Energie.

Du hast zwei Melodieinstrumente, die gleichzeitig spielen, gleiche Lautstärke. Fall 1: beide in die Mitte gepannt, dann addieren sich beide Signale und es kommt hin und wieder zu gleichphasigen Additionen, die höhere Amplitudenwerte ergeben.

Fall 2: Instrument 1 nach links, Instrument 2 nach rechts, beide mit doppelter Amplitude. Dann treten Peaks häufiger auf, oder nicht?

2.)

Wenn du rein per Laufzeit panoramisierst, bleiben die Amplituden gleich, d.h. dein Signal verbraucht stereo immer genausoviel Energie. Bei Mono gibt es frequenzabhängige Auslöschungen und Verstärkungen, bei ungünstigen Verhältnissen ändern sich die Lautstärkeverhältnisse.

Mir scheint, der Stereo-Mix profitiert sogar von Laufzeit-Panning.

Ein Limiter reagiert auf jeden Kanal einzeln und regelt beide runter, d.h. wenn ein Kanal einen [g=357]Peak[/g] hat, werden beide runtergeregelt, dann ist es aber besser, die Energie möglichst gleichmäßig auf die Kanäle zu verteilen.

HP
 
Ich verfahre da genau umgekehrt: Bei weit entfernten Signalen verschwindet das Direktsignal und der Diffuse Raum, [g=108]Hall[/g], Umgebung ist wesentlich praesenter.

das ist mir schon klar, aber der diffuse raum hat dann keine ausbreitung übers gesamte stereobild.

Ein Limiter reagiert auf jeden Kanal einzeln und regelt beide runter, d.h. wenn ein Kanal einen [g=357]Peak[/g] hat, werden beide runtergeregelt, dann ist es aber besser, die Energie möglichst gleichmäßig auf die Kanäle zu verteilen.
kommt drauf an welcher limiter. dass die kanäle gleichmäßig im mix verteilt werden sollen, gilt ja genauso für panning mit intensitätsunterschieden.

damit deine Mischung mono abgehört dieselben Lautstärkeverhältnisse ergibt, müsste es doch so sein, dass wenn du eine Monoquelle ganz nach links (oder rechts) pannst, das Signal rechts (bzw. links) verschwindet, während es links (bzw. rechts) um 6 dB (Amplitudenfaktor 2) erhöht wird.
mittendämpfung ist eigentlich 3db, oder worauf willst du hinaus?

anyways - wie gesagt. mit laufzeit aufnehmen mach ich supergerne weils raum und dimension gibt. beim panorama verwend ichs nur bei unwichtigen signalen, die in mono den song nicht zerstören würde. reines panning per laufzeit würde mono in einer katastrophe enden - probiers aus.

lg
flox
 
floxe schrieb:
...aber der diffuse raum hat dann keine ausbreitung übers gesamte stereobild.

Aber nur wenn du ihn kuenstlich einengst ansonsten hat ein [g=108]Hall[/g] immer maximale Stereobreite.
 
Aber nur wenn du ihn kuenstlich einengst ansonsten hat ein [g=108]Hall[/g] immer maximale Stereobreite.

ich meinte eigentlich in der natur bzw. wie du das machst.

ich enge das stereobild des reverbs immer ein, wenn ich was weiter nach hinten schieben will.

lg
flox
 
floxe schrieb:
ich enge das stereobild des reverbs immer ein, wenn ich was weiter nach hinten schieben will.

Tja ich mach´s genau umgekehrt.
Da ein entferntes Schallereigniss immer mehr Hallanteil hat als wenn dir aus einem Meter eine Trompete in´s Ohr blaesst wird der [g=108]Hall[/g] in Vollstereo gefahren (oder teilweise sogar noch "verbreitert") um den Hallpegel aconto der Hoerbarkeit nicht zu hoch fahren zu muessen.
 

Ähnliche Themen

RECORDING-Redaktion
    • Danke
  • Artikel
Antworten
1
Aufrufe
1K
sincap
sincap
tim_heinrich
Antworten
0
Aufrufe
3K
tim_heinrich
tim_heinrich
R
Antworten
9
Aufrufe
2K
R-Kelly
R
tim_heinrich
    • Danke
    • Interessant
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
2K
tim_heinrich
tim_heinrich

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben