Information ausblenden

Latenz-Zeit

Dieses Thema im Forum "Sonar & Cakewalk" wurde erstellt von Pegasus_torsten, 28.10.08.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo,

    wenn ich zu Midi-Klängen die Gitarren über Mixer und Tascam 122 nacheinander aufnehme, dann hört sich das als Picking gerade noch an, aber nicht unbedingt zufriedenstellend, die Melodiegitarre ist gruselig, setzt irgendwie mal mehr mal weniger einen Tick zu spät ein, nun nehme ich an, das liegt an der Latenz-Zeit, im Moment Standard 98 ms ...

    Frage: Liegt es daran? UNd wenn ja, was für ein Wert ist optimal? Was muss ich beachten?

    Für Hilfe im Voraus dankend

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 28.10.08
    #1
  2. Riggie

    Riggie

    Registriert seit:
    01.08.07
    Punkte:
    62
    62
    Hallo!

    98 ms sind deutlich zuviel!
    Ich fahre mit meinem Alesis-Multimix - allerdings über Firewire - bei etwa 8 ms.
    Das sollte mit einem aktuellen Rechner allerdings auch mit dem Tascam 122 drin sein. Wenn Du die ASIO-Treiber von Tascam nutzt, sollte da eine Einstellungsmöglichkeit sein. Kannst Du i.d.R. in Sonar über OPTIONEN->AUDIO->ASIO-PANEL aufrufen.

    Gruß
     
    Riggie, 28.10.08
    #2
  3. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo Riggie, Danke für Antwort!
    Bei Sonar-Optionen-Audio sind es - Regler steht mittig - diese 98 ms, habe gerade nochmal am Rechner und Laptop geschaut.
    Den Regler verschoben beim Laptop mit Karte on Board "schaffe" ich 21 ms, am Rechner mit Tascam irgendwo 8 ms.
    Meine Frage nun, gibt es einen möglicherweise vom Rechner abhängigen Grenzwert, oder kann ich problemlos die niedrigst mögliche Latenz gemäß Sonar einstellen.
    Danke im Voraus, Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 28.10.08
    #3
  4. dcease

    dcease

    Registriert seit:
    04.09.08
    Punkte:
    754
    754
    Hey!

    Wenn Du Drop Outs bekommst, dann ist der Wert für deinen Rechner zu niedrig eingestellt.

    Versuch ruhig den möglichst kleinen Wert zu nehmen, bei dem Du noch keine hast. Wenn Sie auftreten - schrittweise erhöhen.

    Cheers!

    P.S. Onboard Karte ist nicht das Wahre... Treibst Du sie mit Asio4all Treibern an? Wenn nicht - nachinstallieren. Sollte gegenüber den nativen Treibern eine spürbare Verbesserung bringen.
     
    dcease, 28.10.08
    #4
  5. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Danke dcease,

    man(n) lernt ja ständig dazu ;), ich hatte gestern nun meinen ersten Dropout, hat sich Kollege Computer ein bisschen verschluckt, aber Sonar ist recht komfortabel, macht gleich eine Hilfe auf mit Ursachen und Ratschlägen, und wenn man das dann alles mal gelesen hat, ok, dann ist der Sachverhalt weitestgehend klar, habe es nun statt mit dem niedrigst möglichen einstellbaren Wert 8 ms mit 11 ms Latenz probiert, das läuft anscheinend stabil und hört sich auch ganz ordentlich an.

    Eine Frage bleibt, bei meinen Recherchen im Netz habe ich keine Aussagen zur Grenzzeit finden können, wann empfindet ein Mensch ein Musikstück noch harmonisch, obwohl manche Signale/Noten, wie auch immer, etwas versetzt ankommen?

    Die Soundkarte on Board nutze ich für Sonar nicht, da geht alles ausschließlich über das Tascam.

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 29.10.08
    #5
  6. apply-some-pressure

    apply-some-pressure

    Registriert seit:
    29.09.08
    Punkte:
    690
    690
    Hi

    Wie meinst du das? Also bei handgemachter Musik sitzt eigentlich keine einzige Note punktgenau, trotzdem bzw. gerade deswegen wird sie als um einiges harmonischer wahrgenommen als sequenzierte Musik, wo jede Note punktgenau trifft.

    Btw solltest du Angst haben, dass die Noten nun aufgrund der Latenz im musikalischen Kontext dauernd verschoben sind, kann ich dich beruhigen. Es gibt schon seit langem den automatischen Latenzausgleich, der dazu führt, dass der Sequenzer eben diese Latenz der Soundkarte berücksichtigt und eingehendes Material (ob Midi oder Audio) richtig setzt.

    Gruß
    Micha
     
    apply-some-pressure, 29.10.08
    #6
  7. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo Micha, danke!

    Genau DAS ist das Problem, ich bastle mir zum musikalischen Thema als Midispur eine Fläche aus Piano und Bass, noch einen flottes Drum dazu, arrangiere Intro, Strophe und sonstwas und nun los, Gitarre dazu aufnehmen ... ich war einigermaßen entsetzt ;), hatte schwere Depressionen wegen offensichtlicher gitarristischer Defizite :).
    Ok, Effekte entschärfen die synthetischen Midiklänge ein wenig, und Rythmus- und Pickinggitarre muss man halt wirklich genau auf den Punkt spielen, dann ist eine unter den 102 Aufnahmeversuchen brauchbar :), aber bei Soli's war ich noch nicht wirklich zufrieden, da ist das Delta zwischen ton- und taktgenauer, perfekter Midifläche und der "menschlichen" Soligitarre irgendwie hörbar, allerdings habe ich mit der geänderten Latenzzeit noch nicht viel aufgenommen.
    Fazit, handgemachte Musik zusammen mit (sequenzertechnisch betrachtet) schwächelndem(r) Bassist(in), Schlagzeuger(in) und Keyboarder(in) wird auch in 100 Jahren nicht aussterben ;).
    Angst hatte ich im übrigen weniger :), ging mir darum, einen Wert für die Latenzzeit zu erfragen, der einerseits dem Ohr reicht und andererseits den "Prozessor" nicht mehr als notwendig belastet.
    Was den automatischen Latenzausgleich angeht - der ja dann das Problem restlos beseitigen dürfte -, danke für die Info, bei den vorher eingestellten 98 ms hat das System nach meinem Empfinden anscheinend nicht viel ausgleichen könne, jedenfalls kam die Gitarre, und das auch noch unregelmäßig, einfach einen Tick zu spät.
    Ok, spätestens Wochende auf ein Neues, danke nochmal für Eure Hilfe.

    Gruß Torsten!
     
    Pegasus_torsten, 29.10.08
    #7
  8. apply-some-pressure

    apply-some-pressure

    Registriert seit:
    29.09.08
    Punkte:
    690
    690
    Eigentlich musst du dir da gar keinen Kopf drum machen. Ist halt nur wichtig, dass du den ASIO Treiber von deinem Tascam erwischt, das ist manchmal bei Sonar etwas tricky, weil das halt standardmäßig die WDM Treiber benutzt und du erst auf ASIO Umschalten kannst, wenn du alle WDM Treiber vorher in den Einstellungen deaktivierst.

    Wenn es also trotz geringer Latenz immer noch unrund läuft, schau mal, ob du tatsächlich den ASIO Treiber verwendest. Mit dem dürfte dann nämlich garantiert nix mehr unrund sein (selbst bei etwas höheren Latenzen).

    Kenne jetzt auch das Tascam leider nicht, aber meist wird die Latenz bei Verwendung von ASIO im Treiberdialog des Geräts eingestellt und nicht in Sonar. Falls du die Latenz also in Sonar runtergeschraubt hast, ist das eher ein sicheres Zeichen dafür, dass du immer noch auf WDM bist ;)

    Gruß
    Micha
     
    apply-some-pressure, 29.10.08
    #8
  9. Riggie

    Riggie

    Registriert seit:
    01.08.07
    Punkte:
    62
    62
    Hi!

    Ich denke, was das genaue Timing von Aufnahmen angeht, muss man zwischen "technischen" und "musikalischen" Ungenauigkeiten unterscheiden! Bei den technischen Problemen ist einfach die Hardware zu langsam für die Informationsweiterleitung. Das bekommt man über die Treiber- und Audioeinstellungen i.d.R. in den Griff.
    Bei musikalischen Ungenauigkeiten spielen natürlich die persönlichen Fähigkeiten auf dem Instrument eine Rolle, eine absolute Genauigkeit bekommt man beim Einspielen in Echtzeit jedoch nie hin. Um hier Abhilfe zu schaffen, kann man mehr auf seinem Instrument üben oder aber zur Quantisierung greifen, die ja gerade dafür da ist diese Ungenauigkeiten nach Wunsch auszubügeln.

    Gruß,
    Musikus
     
    Riggie, 29.10.08
    #9
  10. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo Micha, danke!

    Es ist so, wie Du schreibst, Sonar war im WDM-Modus, per kühnem Mausklick einfach auf Asio-Modus umgeschaltet, runter- und wieder hochgefahren, und steht immer noch Asio drin ... naja, bin kein Sehender in diesen Fragen, aber kenne einen Sehenden, der wird mir diesen Treiberkrams schon hinbasteln ;).

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 29.10.08
    #10
  11. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    WAAAS, noch mehr üben? :)

    Nein, mal im Ernst, in Echtzeit mit einer Maschine spielen ist eine Herausforderung, und da ist Üben wahrscheinlich das einzige Mittel :), zu meiner Ehrenrettung, spiele Querbeet schon einige Jahre zu Midis, aber das ist gegenüber eigenen Sachen noch etwas anderes, bei eigenen Sachen ist man kritischer.

    Was die Quantisierung angeht, soweit ich das verstehe, gilt das für Aufnahmen mittels Midiinstrument, um "ungenau" erzeugte "Ereignisse" zeitlich zu ordnen, eben zu quantisieren, für analoge - wenn auch letztendlich digitalisierte - Aufnahmen wäre mir eine Quantisierung neu.

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 29.10.08
    #11
  12. Riggie

    Riggie

    Registriert seit:
    01.08.07
    Punkte:
    62
    62
    Naja, nicht ganz richtig! Was das quantisieren von Audio angeht, bietet Sonar mit Audio-Snap auch eine Möglichkeit. Wobei dies nicht so einfach vonstatten geht, wie bei Midi-Spuren. Ich habe mich mit Audio-Snap noch nicht sehr intensiv beschäftigt. Bei rythmischen Audiodaten (Drums, Percussion, etc.) geht es recht gut.

    Gruß
     
    Riggie, 29.10.08
    #12
  13. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo Riggie, danke!

    Das scheint mir einleuchtend, Drum-Ereignisse analog aufgenommen und digitalisiert sind wahrscheinlich softwaretechnisch gut zu identifizieren, könnte mir das auch für andere tonvorgebende Instrumente vorstellen, ist hier schließlich ein weitestgehend mechanischer Vorgang, wie etwa auch beim Klavier, da kann jeder spätestens nach 5 min Hänschenklein darauf spielen, Anschlag und wenigstens der Ton stimmt schon mal ;), irgendwann können die Programme auch das quantisieren und modifizieren und arrangieren und und und ... aber mal ehrlich, das endet damit, das ich meinem 3-jährigen Neffen zwei Nudelhölzer in die Hand drücke, ihn vor ein paar Kochtöpfen plaziere und zum draufhauen animiere, aufgenommen schicke ich das dann durch einen "Quantisierer" und der macht was draus :) - mal zugegeben etwas polemisiert -, ok, bei Midiinstrumenten macht es Sinn, erleichtert einfach die Verarbeitung und Reproduzierbarkeit musikalischer Ideen, was meine Gitarre betrifft, da würde ich auf Quantisierung eher verzichten und lieber ein bisschen mehr ÜBEN ;).

    Habe nun bei Sonar Asio eingestelt oder wie auch immer und ... an der Latenzzeit kann ich nun nichts mehr einstellen, steht festgenagelt bei 5,8 ms, dafür bietet mir der Tascam-Treiber jetzt ein Fenster an, wo ich normal oder high oder low mit Steigerungsformen anklicken kann, ok, ich schreibe mal einfach, schaue und höre ich mal ;).

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 29.10.08
    #13
  14. Pegasus_torsten

    Pegasus_torsten Themenersteller

    Registriert seit:
    09.08.08
    Punkte:
    37
    37
    Hallo!

    Ende gut, alles gut, als Fazit der gestrigen Session, es hat sich anscheinend alles bestens geregelt, der Tascam-Treiber im Asio-Paneel ist bei Latency auf normal eingestellt, Sonar zeigt 5,8 ms an und der Wert läßt sich auch nicht ändern, und wozu auch, die gestrigen Versuchsaufnahmen hören sich wesentlich gefälliger an, ergo, Dank an dieser Stelle für die Hilfe!
    Ein Punkt will mir allerdings nicht einleuchten, habe hier und woanders festgestellt, dass ich nicht der Einzige bin, der mit dieser Latenzzeit seine Schwierigkeiten hatte, mal vorausgesetzt, dass es für hohe Latenzzeiten keine Verwendung git, Die Latenzzeit vielmehr so gering wie möglich sein sollte, warum wird in der Installationsroutine des Audiointerface nicht von vornherein der bestmögliche Wert ermittelt und das System entsprechend eingestellt, schließlich wird bei der Installation anderer Hardware wie Drucker oder sonstwas auch alles Mögliche durch das System konfiguriert und optimiert und abgeglichen uswusf., nur mal interessehalber gefragt.

    Gruß Torsten
     
    Pegasus_torsten, 30.10.08
    #14
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.