Latenz Handling moderner Digitalpulte

[LKW-Fahrer]

...die zählen quasi die wandlungslatenz der angeschlossenen ausgänge und addieren das zu der restlichen latenz (plugins, kanäle, eingänge sonst usw.) und geben die summe entsprechend verzögert und korrigiert synchron aus?

Nein.
Für grosse Pulte gibt es verschiedene Herangehensweisen.
Zuerst gibt es mal eine Grundlatenz des Pultes. Dazu addieren sich die Ein und Ausgangswandler, EQ, Dynamik und sonstige internen Plugins und Masterbusverarbeitungslatenzen.
Sprich: Signal auf Preamp -> routing auf Kanal -> Standard Signalbearbeitung -> Masterbus -> Masteroutput.
Diese Latenz kann nicht unterschritten werden denn sie ist von Hause aus da.

Zusätzlich kommen jetzt noch Latenzen hinzu, die durch internes Routing verursacht wird, Kanal -> Auxbus -> Masterbus, oder zusätzliche interne Plugins, die nicht standardmässig insertiert sind, Kanal -> Auxbus -> interner exklusiv Kompressor auf Auxbus -> Masterbus, oder auch externe Inserts über analog oder digital Anschlüsse des Pultes.

Es gibt Pulte im Beschallungsbereich, die können mehrere Latenzmodi annnehmen:
1. Monitorbereich: Das Pult läuft nur auf minimaler Grundlatenz. Wenn einzelne Kanäle über zusätzliche Auxbusse geroutet werden bleiben Kanäle, die direkt geroutet sind, davon unberührt und bleiben im Minimalmodus -> Pult ist nicht Phasenstabil.
2. FOH Bereich: Das Pult läuft auf der intern maximalen Latenz, die das Pult erzeugen kann. Die maximale Latenz, die das Pult erzeugen könnte, ausser externe Inserts, wird hergenommen um das Pult in jedem Fall phasenstabil zu halten.

Pulte im Broadcastbereich werden immer in der maximalen Latenz gefahren um sie immer mit dem Bild lippensynchron zu halten.
Jedes TV Studio, Ü Wagen hat eine feste Latenz, abhängig von den verwendeten Komponenten, die fix ist.

Externe Inserts können analog mit eingerechnet werden da die Wandlerlatenzen der Ein und Ausgänge des Pultes bekannt sind und analoges Equipment normalerweise keine Latenz hat. Bei externen Digitalequipment kann es nicht kompensiert werden da das Equipment selbst eine Latenz hat, die das Pult nicht kennt.

Bei PT gibt es die Möglichkeit bei fest gerouteten Inserts die bekannten Latenzwerte zu hinterlegen und immer wenn dieser Insert verwendet wird, richtet sich die Latenz der anderen Kanäle zu diesem addierten Wert aus.
Bei Pulte kenne ich diese Möglichkeit (noch) nicht.

Bei Pulte gibt es nur die Möglichkeit Inserts auf Kanäle zu verwenden, die in keiner Phasenbeziehung zu anderen stehen oder wenn doch dann die anderen Kanäle manuell auf den gleichen Latenzwert zu ziehen. Dazu muss dieser aber einmal ermittelt und dadurch bekannt sein.

 

[Studiovogel]

Nein.
Für grosse Pulte gibt es verschiedene Herangehensweisen.
Zuerst gibt es mal eine Grundlatenz des Pultes. Dazu addieren sich die Ein und Ausgangswandler, EQ, Dynamik und sonstige internen Plugins und Masterbusverarbeitungslatenzen.
Sprich: Signal auf Preamp -> routing auf Kanal -> Standard Signalbearbeitung -> Masterbus -> Masteroutput.
Diese Latenz kann nicht unterschritten werden denn sie ist von Hause aus da.

Zusätzlich kommen jetzt noch Latenzen hinzu, die durch internes Routing verursacht wird, Kanal -> Auxbus -> Masterbus, oder zusätzliche interne Plugins, die nicht standardmässig insertiert sind, Kanal -> Auxbus -> interner exklusiv Kompressor auf Auxbus -> Masterbus, oder auch externe Inserts über analog oder digital Anschlüsse des Pultes.

Es gibt Pulte im Beschallungsbereich, die können mehrere Latenzmodi annnehmen:
1. Monitorbereich: Das Pult läuft nur auf minimaler Grundlatenz. Wenn einzelne Kanäle über zusätzliche Auxbusse geroutet werden bleiben Kanäle, die direkt geroutet sind, davon unberührt und bleiben im Minimalmodus -> Pult ist nicht Phasenstabil.
2. FOH Bereich: Das Pult läuft auf der intern maximalen Latenz, die das Pult erzeugen kann. Die maximale Latenz, die das Pult erzeugen könnte, ausser externe Inserts, wird hergenommen um das Pult in jedem Fall phasenstabil zu halten.

Pulte im Broadcastbereich werden immer in der maximalen Latenz gefahren um sie immer mit dem Bild lippensynchron zu halten.
Jedes TV Studio, Ü Wagen hat eine feste Latenz, abhängig von den verwendeten Komponenten, die fix ist.

Externe Inserts können analog mit eingerechnet werden da die Wandlerlatenzen der Ein und Ausgänge des Pultes bekannt sind und analoges Equipment normalerweise keine Latenz hat. Bei externen Digitalequipment kann es nicht kompensiert werden da das Equipment selbst eine Latenz hat, die das Pult nicht kennt.

jupp so meinte ich das merci.

Bei PT gibt es die Möglichkeit bei fest gerouteten Inserts die bekannten Latenzwerte zu hinterlegen und immer wenn dieser Insert verwendet wird, richtet sich die Latenz der anderen Kanäle zu diesem addierten Wert aus.
Bei Pulte kenne ich diese Möglichkeit (noch) nicht.

das ist megaschade, denn ohne das, ist sowas im studio nicht brauchbar. ich mach's wie gesagt mit studio one und deren plugin pipeline in der daw, wenn daw.

Bei Pulte gibt es nur die Möglichkeit Inserts auf Kanäle zu verwenden, die in keiner Phasenbeziehung zu anderen stehen oder wenn doch dann die anderen Kanäle manuell auf den gleichen Latenzwert zu ziehen. Dazu muss dieser aber einmal ermittelt und dadurch bekannt sein.

jipp, bekannt ist er nach nem ping (siehe pipeline, dort automatisch). aber wenns keine möglichkeit bei pulten gibt, den wert zu hinterlegen: it's not my time yet. :/ warten wir, bis ich 80 bin. dann vllt.

danke dir!

p.s. den weg, ein weiteres analogpültchen zum einbinden von analogem gear zu nehmen, lass ich aus dann lieber gleich ein analoges, sonst ist's doppelt.

 

[Studiovogel]

Hey, nochmal danke an alle! Es hilft ungemein Eure Meinungen zu hören!

---

Derzeitige Idee, um nicht gnadenlos 50K zu versenken...

Studio One ist meine DAW.

Ich werde mir ein Presonus StudioLive 64S holen.

Warum?

Die Idee (Hinweis kam von Euch) ist, alles analoge Gear direkt in der DAW latenzkorrigiert (Pipeline Plugin) einzubinden (Apogee Symphony Vollausbau reicht - brauchte ich für's tote Pult).

Dann bekomme ich die Tracks alle GLEICHZEITIG und synchron in das Pult NACHDEM die analogen Dinge eingeschliffen wurden.

Jetzt der Vorteil des Presonus Pultes (welches mir optisch eigentlich gar nicht gefällt, aber irgendwas ist immer):

Ich kann damit mit einem Tastendruck zwischen DAW-Steuerung (und damit auch HW-Einbindungssteuerung) und Pultsteuerung (Mix) umschalten.

Somit kann ich in der DAW die HW-Dinge und chirurgischen EQs und Spezialdinge tun und hinterher ganz entspannt mit den Bordmitteln des Pults den Mix machen.

So ist alles in einem. Ähnlich dem PT Dings. Aber kostet nur 4 statt 30K. Das ist der Plan.

Vergess ich was?

Wenn's nicht gut ist, Hab ich n Tausi Lehrgeld bezahlt und verkauf das Ding und dann gibt's wieder n Analogpult.

 

[derspencer]

Der Ausgleich passiert so, dass alle Ein- und Ausgänge sowie die Busse immer phasenkoheränt zueinander sind, d.h. man kann sowohl einen Eingang mit und einen Eingang ohne Insert sowie Busse miteinenander mischen ohne phasing.
Dadurch steigt natürlich die Roundtriplatenz, aber in der Regel im niedrigen einstelligen Millisekundenbereich.

Preiswerte Pulte können das nicht, d.h. selbst wenn man nur die internen Plugins nutzt entstehen jedesmal ein paar Samples Latenz, die nicht ausgeglichen werden, je mehr DSP genutzt wird, desto grösser die Verschiebung, daher klangen frühe Digitalpulte und heute immer noch die preiswerten mit zunehmender Auslastung immer schlechter.

Ich würde aber kein Livepult ins Studio stellen, da zahlst du zu viel Geld für Features die du niemals brauchst.

Wenn du puristisch mischen möchtest würde ich das analog machen, ansonsten mit einem dicken DAW Controller.

 

[derspencer]

PS : Cubase / Nuendo hat für externe Plugins einen "Ping", der die Latenz berechnet

 

[Studiovogel]

Der Ausgleich passiert so, dass alle Ein- und Ausgänge sowie die Busse immer phasenkoheränt zueinander sind, d.h. man kann sowohl einen Eingang mit und einen Eingang ohne Insert sowie Busse miteinenander mischen ohne phasing.
Dadurch steigt natürlich die Roundtriplatenz, aber in der Regel im niedrigen einstelligen Millisekundenbereich.

jupp Merci.

Preiswerte Pulte können das nicht, d.h. selbst wenn man nur die internen Plugins nutzt entstehen jedesmal ein paar Samples Latenz, die nicht ausgeglichen werden, je mehr DSP genutzt wird, desto grösser die Verschiebung, daher klangen frühe Digitalpulte und heute immer noch die preiswerten mit zunehmender Auslastung immer schlechter.

Ich hab noch 2 02R hier stehen, eher zur Deko. Das war gruselig. Aber damals der Hammer.

Ich würde aber kein Livepult ins Studio stellen, da zahlst du zu viel Geld für Features die du niemals brauchst.

Das StudioLive hat eigentlich nur Features, die ich im Studio brauch. Ok, bis auf die analogen Ein- und Ausgänge. Das mach ich dann wie im letzten Beitrag beschrieben.

Wenn du puristisch mischen möchtest würde ich das analog machen, ansonsten mit einem dicken DAW Controller.

Das ist es gleichzeitig mit einem Tastendruck. N dickeren gibts für Studio One leider nicht. Und zurück zu PT will ich auf gar keinen Fall.

 

[Nachhall]

alter. nope! gott, was war die analogwelt schön. danke dir.

Echt? Was meinst du eigentlich was in deinen "analogen" Effektprozessoren aus den 80ern/90ern passiert? Über die Latenzen hast du dir jahrelang keine Gedanken gemacht. Warum jetzt auf einmal?

 

[Studiovogel]

Echt? Was meinst du eigentlich was in deinen "analogen" Effektprozessoren aus den 80ern/90ern passiert? Über die Latenzen hast du dir jahrelang keine Gedanken gemacht. Warum jetzt auf einmal?

Was soll damit passieren? Ich find sie toll! Alle revidiert, die halten nochmal 30 Jahre.

Ich mach mir jetzt "auf einmal" Gedanken, weil die Latenzen im digitalen Bereich wesentlich höher sind. Darum halt.

P.S. Die Bricastis sind aber schon neuer als 30 Jahre

P.S.P.S. Es geht selbst bei digitalen Prozessoren von damals nicht nur um deren Klang, sondern vor allem um das nahezu latenzfreie Mischen, Auxen, Bussen, Einbinden, Weiterauxen usw. Da brauchte ich mir bei analogen Pulten keine Sorgen um sich massiv aggregierende Latenzberge machen.

 

[Nachhall]

Ich mach mir jetzt "auf einmal" Gedanken, weil die Latenzen im digitalen Bereich wesentlich höher sind

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, was einen 90er Jahre A/D und D/A Wandler in einem 19 Zoll Gerät so viel schneller macht als ein moderner Wandler in einem Digitalpult, könnte ich das Problem evtl. nachvollziehen.

 

[Studiovogel]

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, was einen 90er Jahre A/D und D/A Wandler in einem 19 Zoll Gerät so viel schneller macht als ein moderner Wandler in einem Digitalpult, könnte ich das Problem evtl. nachvollziehen.

Tendenziell kann ich das hoffentlich. Ich probier's...

Es geht nicht um EINEN Wandler. Es geht um sagen wir mal 20. Und es ging zunächst um diverse interne Rechenvorgänge, die die Latenz des Pultes erhöhen - Ich weiß immer noch nicht, ob das und wenn ja in welchem Pult intern ausgeglichen wird (so, wie es jede DAW tut - was da so zusammenkommt, kannste sehen, wenn du mal guckst, welches Problem es gibt, wenn man latenzfrei Vocals recorden will - aber die DAW gleicht das zumindest für den Mix aus. Gut.) Bei Pulten sind das Dinge wie Routingkrams, komplexe Plugins, Aux raus und rein. Oben hat jemand ziemlich gut ausgeführt, welche Probleme beim Einbinden externer Dinge latenzmässig entstehen und das man bei großen Veranstaltungen / TV dieses tunlichst vermeidet. Musste mal scrollen bitte.

Aber wie gesagt, der Hauptunterschied ist: es geht nicht um EINEN Wandler.

Im analogen Pult ist es Wurst, ob ein Gerät 5ms Delay hat. Jedes Gerät arbeitet und verzögert GLEICHZEITIG für sich. Somit ist das Gerät mit der für sich höchsten Latenz die Gesamtlatenz, weil: Pult und Wege arbeiten in Lichtgeschwindigkeit.

So in etwa.

Das die Probleme DEFINITIV erheblich sind, findeste, wennste den Thread mal durchscrollst. Da sind einige Profis dabei, die das so bestätigen.

Für mich ist jetzt die Frage: Hab ich Lust auf Latenzen, deren Entstehen ich nicht nachvollziehen kann, und denen ich nur wenig gezielt entgegen setzen kann und unglücklich werde: Digitalpult (Konsumerpreis).

Oder will ich ein Einfamilienhaus an Digitalpultpreis zahlen, Yamaha Pro usw. - Die lassen halt alle Möglichkeiten immer mitlaufen, brauchen elend viel Rechenleistung dafür und kosten ein Vermögen. Sind aber megageil. Das Outboardproblem kann man damit so la la lösen. Ich könnte einigermassen glücklich werden, aber wegen des Preises weinen.

Oder will ich superviel (wie in der Vergangenheit mehrfach) für ein analoges Pult raushobeln und habe, ausser dem Geldverlust, kein Problem, alles fein. Das ist total verlockend, weil kenn ich, weil ich brauch nix umbauen, aber ich könnte auch sagen:

ich shice drauf, ich geh jetzt voll in die DAW (S1), dort hab ich mein Outboard-Einbindungsplugin-mit-Latenzausgleich zur Mixlaufzeit (Pipeline), ein bereits vorhandes 64x64 Interface mit dem ich alles einbinde, spare einen Haufen Geld und nutze einen Controller (CS18AI) den ich eh schon rumstehen habe, weil ihn mal jemand nicht mehr brauchte und mir gab.

Ich werde den letzen Weg erstmal gehen.

Generell, wenn noch Unklarheit besteht, ob es das Problem gibt, scrollen. Es gab oben mehrere Male die Frage, wozu überhaupt? Aber es gab einiges an detaillierter Aufklärung.

Ich hab die Entscheidung, das war für mich wichtig. Es wird ein größerer Umbau, nervig aber muss.

Bin gespannt, wohin das führt. Neu muss ja nicht schlecht sein.

LG

 

[Wird schon]

Seien wir mal ehrlich. 2,x Milisekunden roundtrip (teilweise weniger) ist so gut wie nix. Digitale livepulte sind dafür gebaut worden, dass sie einfach schnell sind. So schnell, dass man es nicht hört.
Wenn man die schallausbreitung bedenkt, ist das nicht mal 1 Meter. Da müssen die Musiker schon ganz schön Kuschel .
Das einzige wo das relevant wäre, wäre eine parallelkompression bzw. Ein Signal welches dem Original sehr ähnlich ist und diesem beigemischt wird. Bei allem was reverb ist, sowieso total unerheblich.
Das DAW‘s mit Plugins inkl. Lookahead latenzen erzeugen die ohne Ausgleich nicht annehmbar wären ist klar. Aber ein digitalpult… für live… keine Probleme.

Ich denke aber das mit dem studiolive eine sinnvolle Lösung gefunden wurde. Das Pult ist ok und arbeitet in symbiose mit s1. Was will man mehr

 

[Wird schon]

Und es ging zunächst um diverse interne Rechenvorgänge, die die Latenz des Pultes erhöhen

Tun sie nicht. Das Pult hat immer die gleiche Latenz.

 

[Studiovogel]

Seien wir mal ehrlich. 2,x Milisekunden roundtrip (teilweise weniger) ist so gut wie nix. Digitale livepulte sind dafür gebaut worden, dass sie einfach schnell sind. So schnell, dass man es nicht hört.
Wenn man die schallausbreitung bedenkt, ist das nicht mal 1 Meter. Da müssen die Musiker schon ganz schön Kuschel .
Das einzige wo das relevant wäre, wäre eine parallelkompression bzw. Ein Signal welches dem Original sehr ähnlich ist und diesem beigemischt wird. Bei allem was reverb ist, sowieso total unerheblich.
Das DAW‘s mit Plugins inkl. Lookahead latenzen erzeugen die ohne Ausgleich nicht annehmbar wären ist klar. Aber ein digitalpult… für live… keine Probleme.

Ich denke aber das mit dem studiolive eine sinnvolle Lösung gefunden wurde. Das Pult ist ok und arbeitet in symbiose mit s1. Was will man mehr

huhu, es bleibt nicht bei 2 aber das ist alles so viel und iwo im Thread paarmal aufgedröselt worden, das addiert sich immens und führt spätestens bei Outboard zu echt erheblichen Verzögerungen.

Ich mach nix live Das soll für Studio sein. Live wär mir der ganze Wumms latte

Auch, wenn ich nur mit den Bordmitteln des Pultes mischen wollte: Ich würde die Frage gar nicht stellen.

Will ich aber nicht Massig Outboard.

Studiolive wäre theoretisch ne gute Möglichkeit.

Aber ich geht vorher nochmal testweise den Weg: nur DAW und mit Pipeline automatisch Latenzen der Hardware korrigieren. Das muss ich dann zwar beim Wechsel des Hallprogramms immer wieder neu durchpingen, aber egal. Das ist das kleinste Übel. Und der kleinste Preis. Und bei einem vorhandenen CS18AI, hab ich den Controller sogar schon Das wird der Weg. Mal schauen.

LG

 

[Wird schon]

Ach so, eine Sache noch. Das Problem mit der parallelkompression könnte man auch dadurch umgehen, wenn man das Signal einmal durch den Kompressor (analog) schickt und zusätzlich das Signal einfach 2x wandelt (Output raus, in einen Input wieder rein).

 

[Studiovogel]

Tun sie nicht. Das Pult hat immer die gleiche Latenz.

In dem Augenblick, wo ich über die Auxe was rausschicke, liegt das Signal schonmal minimal verzögert am Auxout an. Aber das ist wahrscheinlich tatsächlich Firlefanz.

Was dann zählt: Wandlung raus und Wandlung des Returns rein.

Und das 10x? Eigentlich jetzt locker 20 mal, weil ich viele Dinge auf Inserts der Busse und Kanäle raus- und reinroute. Ahm. Das wird ne Menge.

Nicht handlebar.

 

[Studiovogel]

Ach so, eine Sache noch. Das Problem mit der parallelkompression könnte man auch dadurch umgehen, wenn man das Signal einmal durch den Kompressor (analog) schickt und zusätzlich das Signal einfach 2x wandelt (Output raus, in einen Input wieder rein).

das ist ein interessanter Gedanke generell... hm. Aber hilft auch nix. Ich hab mich erstmal entschieden, Geld zu sparen. Danke dir.

 

[Wird schon]

Das verstehe ich nicht…. Du schickst das Signal raus, durch 1 Hardwaregerät, dann wieder rein, dann wieder raus durch das nächste Gerät, dann wieder rein… und das 10-20x? Warum?
Edit: Normalerweise wird sowas mittels Patchbay gelöst…

 

[Studiovogel]

Das verstehe ich nicht…. Du schickst das Signal raus, durch 1 Hardwaregerät, dann wieder rein, dann wieder raus durch das nächste Gerät, dann wieder rein… und das 10-20x? Warum?
Edit: Normalerweise wird sowas mittels Patchbay gelöst…

Weil das digitale Pult das nur nacheinander abrechnen kann Da hilft auch keine Patchbay. Im Gegensatz zum analogen Pult, das diese Rechenvorgänge eben nicht hat.

 

[Studiovogel]

Ich habe bislang den ganzen Rammel extern in Echtzeit laufen lassen und den Mix aufgenommen. Ich hab mir keine Stems durch Ketten gezogen und aufgenommen oder so.

 

[Studiovogel]

Den Beitrag lesen, der bringt das Problem auf den Punkt: https://recording.de/threads/latenz-handling-moderner-digitalpulte.253353/post-3170904