Klingen alle DAWs gleich?

[TheSarge]

...

 

[sonnie]

somit sollte doch nun genug zu dem Thema gesagt sein und hier kann abgeschlossen werden

Das Thema wird so oft wieder und wieder totgekaut. Immer wieder interessant, was manche hören...
Ich poste da immer gern dieses Video, sry, wenn es schon mal da war.
http://youtu.be/eJfe-A9Ebrc

 

[loverock01]

Haha. Cubase und protools klingen ähnlich

 

[Kuno]

...Ergebnis:
bis auf Reason/Record klangen alle gleich, also hat filow zumindest in dem Punkt recht
Zitat "FAZIT:
Eine DAW selbst »klingt« nicht. Vielmehr ist der Mixing-Engineer dafür verantwortlich,
was er aus den vorhandenen Signalen zaubert.
Durch die konsequente Einhaltung von gleicher Samplingfrequenz und Bitrate sowie
der Beachtung gefährlicher Fallstricke ? etwa Pan-Law, Delay Compensation, automatisches
Stretching oder Dithering ? konnten für diesen Versuch ? mit Ausnahme von Reason/Record
und seiner automatischen Bitratenkonvertierung ? faire Bedingungen geschaffen werden.
Es zeigte sich, dass ein Eigenklang innerhalb einer Summing-Engine nicht vorhanden
ist. Und mal ehrlich: Ist das nicht auch besser so?"

In dem Text steht aber nicht, daß Reason/Record anders klingen würde, sondern nur, daß in diesem Programm nicht die selben Bedingungen herrschen (wobei es eigentlich egal ist, ob ein Audiofile erst auf eine -wie ich annehme- höhere Bitrate konvertiert wird, oder direkt in einen Stream mit höherer Rate übergeht).

Der Abschlusssatz wieder rum sagt aus, daß es generell keinen Eigenklang von Summing-Engines gibt. Das schließt auch Reason mit ein.

Auch lesenswert:
http://www.image-line.com/support/FLHelp/html/app_audio.htm

 

[teebaum]

...und am schluss ist das resultat trotzdem nicht gleich, auch wenns nicht an der "summing engine" ansich liegt, sondern an den ganz vielen kleinen dingen, welche die daws im effektiven arbeitsalltag (also nicht dann, wenn man zum test mal 16 spuren auf null setzt und zusammenrechnet) voneinander unterscheidet - und sei es z.b. nur die zuverlässigkeit, an der es einigen mangelt.

einfach mal bei einem komplexen song mit vielen plugins und automatisationen alle modulierten effekte & softsynths freezen, dann 3 mal bouncen und schauen, ob die resultate sich in der phase auslöschen.
ist dem nicht so, die daw wechseln

 

[Kuno]

Naja ... oder vielleicht auch erstmal nach dem Plugin suchen, welches die Unterschiede verursacht.
Muss ja nicht direkt die DAW "schuld" sein.

 

[teebaum]

Naja ... oder vielleicht auch erstmal nach dem Plugin suchen, welches die Unterschiede verursacht.
Muss ja nicht direkt die DAW "schuld" sein.

ist aber auffallend, bei welchen daw's es andauernd vorkommt und bei welchen so gut wie nie...durchs mastern bekomme ich ja sehr viele songs in die finger und einige werden auch in stems angeliefert, mit zusätzlichen mixfile. somit fallen einem dinge durch ihre häufigkeit auf.

da gibts dann so sachen wie elemente, die keine softsynths und keine modulierten signale sind, aber plötzlich ganz laut und *phasig" in der differenz auftauchen - so, wie wenn sie einmal leicht verschoben abgespielt wurden.

oder anfänge, die mal dran sind und mal nicht (unzuverlässige automatisation).

oder sehr verbreitet - hallfahnen (oder andere ausklingende plugins) am anfang einer spur.

knackser (mal mit, mal ohne, obwohl man zwischen den bounces nichts geändert hat).

ganze spuren, die nicht jedes mal abgespielt werden ohne ersichtlichen grund (auch bekannt als "der gemeine lengeling").

daw's, die ein bischen granularsynthese-verliebt sind und das gerne auch mal anwenden, wenn es gar nicht nötig wäre.

andere mängel sind zippernoises bei automatisationen, nicht samplegenau immer gleich reagierende automatisationen, gelegentliche mal eine spur einen sample später abspielen (bei z.b. livedrums nur mässig lustig), kein sauberes dithering/noiseshaping vor fixpointplugins, nicht immer korrekter latenzausgleich (einmal so, ein ander mal so...) oder unerklärbare differenzsignale, wenn man z.b. ein signal innerhalb einer daw einige male anhebt & wieder absenkt (bei selbem effektiven level bleiben attackgeräusche zurück beim phadenauslöschtest) usw etc.

vieles ist nicht wirklich relevant, einiges einfach blöde bugs - eine daw ist aber heutzutage derart komplex, dass die summierung vieler kleiner details auf das gesammtbild durchaus einen einfluss hat.

 

[Amaros]

Die Wahrheit liegt doch immer irgendwo dazwischen.

Einerseits gibt es die "Nullsummen"-Tests, die zeigen, dass es keine Unterschiede gibt. Dann gibt es aber die vielen Kleinigkeiten, die durchaus relevant sind, die Teebaum alle aufgezählt hat.

Letztendlich spielt das aber alles keine Rolle, solange derjenige, der mit der DAW umgeht, diese Dinge kennt und weiß, wie er damit zu arbeiten hat. Am Ende sollte ein astreines Audio-File stehen, welches so mit jeder DAW zu erreichen sein sollte - sofern man davon Ahnung hat.

Gerade geistert wieder so ein Vergleichstest zwischen Neve und SSL durch die SAE Alumni. Einfach Quatsch, weil letztendlich unterm Strich dabei herauskommt, dass es nur die persönlichen Vorlieben sind, die entscheiden. Wer SSL kennt und mag, wird darauf gut mischen und auf Neve eben nicht. Wer Neve kennt und mag, wird darauf gut mischen und auf SSL eben nicht. Dennoch bauen beide Hersteller über jeden Zweifel erhabene Produkte, mit denen der darauf eingearbeitete Engineer zu erstklassigen Ergebnissen kommen kann.

Früher waren ProTools und Logic das Maß aller Dinge - in der Regel in Kombination. Das hatte damit zu tun, dass Logic einfach von allen Sequencern das beste MIDI-Timing besaß und ProTools die überlegenen Audio-Funktionen (inkl. TDM). Cubase wurde immer belächelt und als Homerecording Tool abgetan. Heute nutzen selbst ehemalige eingefleischte ProTools und Logic User Cubase oder Ableton Live. Warum? Weil diese auch auf dem PC laufen und Ableton Live ein Konzept hat, welches den anderen DAWs abgeht. Ich nutze nach wie vor Logic und hätte Digidesign nicht nach und nach ProTools zugrunde gerichtet (bitte jetzt nicht in diesem Thread diskutieren!), würde ich auch weiterhin ProTools nutzen.

Das hat aber keine klanglichen Gründe, sondern hat mit dem persönlichen Workflow zu tun. Mit Cubase komme ich nicht klar, weil ich damit zuletzt zu Atari-Zeiten gearbeitet habe und keine Lust habe, umzulernen. Das gilt auch für Ableton. Studio One ist Logic wieder näher und ich könnte mir vorstellen, darauf umzusteigen. Aber warum eigentlich? Dann kann ich ja auch bei Logic bleiben.

Fazit: Nur wer seine DAW sehr gut kennt, wird damit auch zu guten Ergebnissen kommen. Alle DAWs sind heute hochwertige Arbeitstools und genügen auch audiophilen Ansprüchen.

 

[teebaum]

Fazit: Nur wer seine DAW sehr gut kennt, wird damit auch zu guten Ergebnissen kommen

richtig, die daw sollte zu den eigenen vorlieben passen, das ist klar das wichtigste.

Alle DAWs sind heute hochwertige Arbeitstools und genügen auch audiophilen Ansprüchen.

fast alle.

für mich muss eine daw auch zuverlässig sein, auch das gehört zur audiophilität. ein unzuverlässiges werkzeug wie logic ist für mich inakzeptabel.

 

[Amaros]

Mich würde (nicht hier, sondern vielleicht auch mal per PM) mal interessieren, was Deine Vorbehalte gegen Logic sind. Ich arbeite nun schon sehr lange damit und bin bisher immer zu guten Ergebnissen gekommen. Es gibt allerdings auch einige Dinge, die mich stören, die z. T. der Update-Politik von Apple vorbehalten sind.

Mit ProTools kann ich mich, was MIDI angeht, leider momentan nicht so recht anfreunden und mir gefällt die Politik von Digidesign aktuell auch nicht.

Cubase ist so gar nicht mein Fall. Studio One schon eher. Ich benutze auch sonst PreSonus Produkte und die Integration ist schon gut gelungen. Aber ist das schon eine Alternative zu Logic?

Bleibt noch Ableton Live. Das wäre natürlich unter den DAWs der radikalste Schritt. Live scheint sich im Profi-Lager auch immer mehr durchzusetzen, wenn nicht ProTools oder Logic benutzt werden.

Keine Ahnung: vielleicht ist das auch alles der Gegenwind, den Apple und Digidesign brauchen, um mal wieder auf Spur zu kommen.

 

[Akai31]

Live scheint sich im Profi-Lager auch immer mehr durchzusetzen, wenn nicht ProTools oder Logic benutzt werden.

na, das ist aber eine gewagte These. Das "Profilager" ist so vielfältig wie die welt der Audiotechnik;
ich kenne bspw. niemanden der Live im Rundfunk, beim Film, On-Location, beim Mischen, in der Klassikproduktion, beim Mastering usw. einsetzt.
Die Nische, wo mir das Programm vor allem über den Weg läuft ist die Produktion und insbesondere die Live-Darbietung elektronischer Musik.

Wo wird denn deiner meinung nach das programm im Profi-Lager überall benutzt?

 

[sonnie]

On-Location,

On-Location? Um welches geht es dir da?


Generell ist die Aussage Profibereich sehr gewagt..

 

[Akai31]

On-Location? Um welches geht es dir da?

Konzertmitschnitte, zB.

Mobile Regie, Mehrkanalaufnahmen, Ü-Wagen...



Oder was meintest du mit deiner Frage?

 

[REC-NOW]

Die Frage ist zwar ein alter Hut, aber immer wieder interessant, besonders was "man" so darüber denkt.

Das meiste ist schon gesagt worden, und besonders auf dieser Seite sind interessante Aspekte zu beobachten, z.B. von Dan und Amaros.

Die genannten Faktoren bringen versch. Ergebnisse, die sich auf den Klang der Produktion auswirken.

Ich habe keine Ahnung von Algorithmen, Dithering-Codes etc. daher erlaube ich mir keine Aussage zur tatsächlichen technischen Seite.


Für mich viel spannender, sind die Aspekte die auf dieser Seite angesprochen wurden, und für einige vielleicht am Thema vorbei:


Nutzen wir jedoch versch. DAW's kommen wir oft bei der Produktion zu versch. Ergebnissen,
die GUI, die Features, die Plug-ins, die Arbeitsweise, die Gewohnheit etc.

Dies alles hat einen größeren Einfluss auf das klangliche Ergebnis.
Ich bin mir sicher, es gibt Menschen, die mit Logic und PT 99,9% einer Produktion, eines Mixes, eines Masters etc. Übereinstimmung erzielen können, und damit der Höreindruck, und ggf. auch der Null-Test belegen, dass kein Unterschied belegbar ist.

Andere Menschen jedoch würden große Unterschiede (hörbare) durch den Wechsel der DAW erzeugen. Aufgrund der versch. Arbeitsweise.

Wie vor mir schon erwähnt "Der Mensch ist das Problem"

Aber zum Glück ist dies aus meiner Sicht kein Problem, sondern "das Gute daran"
Wie schön ist es das jeder anders Mensch anders ist.





Nils

 

[Amaros]

Wo wird denn deiner meinung nach das programm im Profi-Lager überall benutzt?

Profi-Lager ist vielleicht etwas zu generell. Ich meine damit, dass im Studio und auf der Bühne "Live" immer öfter zu sehen ist und in den USA und in Skandinavien geradezu eine "Live"-Revolution einsetzt. Insbesondere eben in der Musikproduktion. Doch da die Grenzen zwischen Produktion und Mix immer fließender werden, wird halt auch immer seltener gewechselt und die alte Regel: beliebige DAW für Produktion, ProTools für den Mix wird auch immer seltener. Warum auch? ProTools ist, wenn man die DSPs weglässt, auch nur eine DAW - die jetzt erst den Offline-Print gelernt hat

Erwähnen müsste man vielleicht noch Nuendo, welches immer mehr im Filmbereich und für Mitschnitte im Ü-Wagen Verbreitung findet.

Aber letztendlich ist das alles egal. Ich könnte mit jedem dieser Tools jede Aufgabe irgendwie erledigen. Manche haben spezielle Werkzeuge an Bord, die einem das Leben erleichtern können, andere wiederum nicht, bieten dafür aber vielleicht größere Stabilität oder sonst wo einen besseren Workflow.

Unterm Strich ist es immer der Benutzer, der den Ausschlag gibt. So wie Teebaum niemals Logic anfassen würde, würde ich das nicht mit Cubase tun. Ist aber auch egal. Meinen Kunden ist jedenfalls egal, womit ich die Aufträge erledige. Wichtig ist, dass ich sie zu deren Zufriedenheit erledige. Es wird dort draußen Leute geben, die mit Cubase und nur mit den mitgelieferten Plug-Ins super Ergebnisse erzielen, während andere mit ProTools, teuren Plug-Ins und noch teurerem Outboard arbeiten und auch nicht zu besseren Ergebnissen kommen.

Um es mal so zu sagen: Ein Horowitz konnte auch aus einem schräppigen Klavier einen tollen Sound zaubern, während andere selbst an einem 200.000€ Bösendorfer Flügel schlecht klingen würden. So ist es auch in der Tontechnik.

 

[Matthgenhorn]

Kann ich nur bestätigen was teebaum im Beitrag 107 schrieb. Die Unterschiede/Fehler der DAWs stecken im Detail und darum klingen die DAWs nicht alle gleich.

 

[sonnie]

Oder was meintest du mit deiner Frage?

Jap, das wollte ich wissen. Weil on-location für mich immer Film ist, und ich mich gewundert hatte, wie man da mit DAW sinnvoll hantieren kann.

Andere Menschen jedoch würden große Unterschiede (hörbare) durch den Wechsel der DAW erzeugen. Aufgrund der versch. Arbeitsweise.

Das geht mir auch so. Ich miche mit Logic und PT völlig anders, aber ähnlich, im Endergebnis.

 

[teebaum]

Mich würde (nicht hier, sondern vielleicht auch mal per PM) mal interessieren, was Deine Vorbehalte gegen Logic sind. Ich arbeite nun schon sehr lange damit und bin bisher immer zu guten Ergebnissen gekommen.

das es unzuverlässig ist.

85% aller fälle, wo ich bounces bekomme, die nicht korrekt sind, liegts an logic - und der kunde sitzt dann z.t. neben mir und bounced das file nochmals raus und ändert NICHTS - aber plötzlich passts.
ich mastere um die 1500 songs im jahr, etwa 500 davon ab stems, also in den letzten 10 jahren wohl um die 5000 songs ab stems - da kann man schon von "empirisch bewiesen" reden.

wenn du keine probleme hast, benutzt du vielleicht gewisse funktionen nicht oder gehst andere wege, aber die kunden, welche diese probleme haben, sind nicht die "dummen", eher die "anspruchsvollen" bez. spuren, effekte usw.

die häufung ist makant, auch wenn man alle bedienfehler abzählt (welche bei anderen programmen ja genauso passieren), ist der unterschied bez. zuverlässigkeit eklatant.

 

[Amaros]

Hallo Teebaum,

mich würden da noch mehr Details interessieren, weil mir das - wie gesagt - noch nie passiert ist.
Insbesondere, welche Funktionen daran beteiligt waren (Automation? Wie wurde automatisiert?) usw.

Ich bounce z. B. immer offline, niemals online. Mir sind da noch keine Unterschiede aufgefallen, ganz im Gegenteil, es funktioniert immer gleich.

Die Frage ist dabei, liegt es wirklich an Logic oder liegt es eventuell an nicht 100 Prozent kompatiblen Plug-Ins, einem nicht leistungsfähigen Rechner etc.

Denn das sind ja alles Faktoren, die u. U. eine Rolle spielen, gerade beim Bouncen.
Ein Rechner, der unter Volllast fährt, wird so ziemlich auf jeder DAW Probleme mit dem Bouncen haben.

Aber wie gesagt: das gehört ja eigentlich nicht in diesen Thread, interessiert mich aber dennoch.

Welche DAW(s) würdest Du bevorzugen, wenn Du Deinen Kunden etwas vorschreiben dürftest?

 

[Kuno]

da gibts dann so sachen wie elemente, die keine softsynths und keine modulierten signale sind, aber plötzlich ganz laut und *phasig" in der differenz auftauchen - so, wie wenn sie einmal leicht verschoben abgespielt wurden.

oder anfänge, die mal dran sind und mal nicht (unzuverlässige automatisation).

oder sehr verbreitet - hallfahnen (oder andere ausklingende plugins) am anfang einer spur.

knackser (mal mit, mal ohne, obwohl man zwischen den bounces nichts geändert hat).

ganze spuren, die nicht jedes mal abgespielt werden ohne ersichtlichen grund (auch bekannt als "der gemeine lengeling").

daw's, die ein bischen granularsynthese-verliebt sind und das gerne auch mal anwenden, wenn es gar nicht nötig wäre.

...

... nicht samplegenau immer gleich reagierende automatisationen, gelegentliche mal eine spur einen sample später abspielen (bei z.b. livedrums nur mässig lustig), kein sauberes dithering/noiseshaping vor fixpointplugins, nicht immer korrekter latenzausgleich (einmal so, ein ander mal so...) oder unerklärbare differenzsignale, wenn man z.b. ein signal innerhalb einer daw einige male anhebt & wieder absenkt (bei selbem effektiven level bleiben attackgeräusche zurück beim phadenauslöschtest) usw etc.

Hört sich ja grausig an!
Bei welchen DAWs kommt das denn häufig vor?
Und kannst du Bedienfehler ausschließen?
(Edit: Grad erst gelesen. Logic also ... bekommt das überhaupt noch Updates?)

andere mängel sind zippernoises bei automatisationen, ...

Das hat wahrscheinlich in erster Linie mit der PPQ Auflösung zu tun.
Daß diese nicht einfach der Samplerate entspricht, haben wir wohl der Tatsache zu verdanken, daß auch heute noch für solche Dinge völlig veraltete Standards verwendet wird.

Darüber habe ich mich erst gestern wieder aufgeregt.

Kann ich nur bestätigen was teebaum im Beitrag 107 schrieb. Die Unterschiede/Fehler der DAWs stecken im Detail und darum klingen die DAWs nicht alle gleich.

Soweit würde ich nicht gehen.
Das meiste dürfte wenn überhaupt messbar sein. Das Einzige, was wirklich in's Gewicht fallen dürfte, sind eben so Phasen-Geschichten, wenn (korrelierende) parallele Signale nicht Sample genau abgespielt werden. Sowas würde ich dann allerdings wirklich als Bug bezeichnen, der gefixt werden sollte.