Klaviermikrophonierung / Klangprobleme

alice

alice

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Hallo Hallo,
erstmal ein Gruß an alle, bin Neuling. :)

Und gleich zu meiner Situation: Ich nehme z.Zt. mit u.a. laptop, motu-soundkarte und 5 Mikros ein Klavier in einem Wohnraum auf. Bei der Mikrophonierung war geplant, zwei der Mikrophone näher auf die Saiten ([g=118]Bass[/g] / Diskant) zu platzieren für einen perkussiveren Anschlag und Stereobild, sowie zusätzlich Raummikros zu benutzen, um einen weicheren, jazzigeren Sound zu bekommen, um beim Mischen verschiedene Möglichkeiten zu haben.

Aus irgendeinem Grund aber hat die Mikrophonierung im Raum nach mehreren Versuchen überhaupt nicht überzeugt, der Klang blieb ähnlich wie bei der Nahfeldmikrophonierung und war auch ansonsten unbefriedigend. Unsere Annahme war, daß dies evtl. an der Raumakustik liegt: Spitzdach, also schräge Wände bis zum Boden (mit Holzverkleidung), eine Fensterfront, nicht so besonders groß?

Den annähernd besten Sound erreichten wir durch 2 Sennheiser MHK 40 für die Nahfeldmikrophonierung von vorne nah der Mechanik, 2 Rhode NT1 hinter dem KLavier, sowie einer Grenzfläche, die im Klavier liegt. Das Klavier ist komplett offen. Dennoch ist der Klang z.T. gerade bei lauteren Passagen weniger brilliant als vielmehr künstlich, hart, störend metallisch und ich vermisse Wärme, Raum und Weichheit. Weiter weg stellen bringt's aber halt nicht (s.o.).
In Natura klingt das Instrument eigentlich grundsätzlich schön, hat schon tendeziell einen härteren Klang, der aber nicht störend ist.

Da ich das erste Mal ein Klavier aufnehme und auch ansonsten noch nicht so viel Recordingerfahrung habe, frage ich mich:

1. Ist der harte, metallische Klang soweit "ok" und kann/muß im Nachhinein bearbeitet werden?
2. Gibt es noch Tricks oder Tipps, um einen weicheren, wärmeren Klang zu bekommen (wir haben viele Stunden alles mögliche ausprobiert, aber wer weiß?), oder ist die Situation (Raumakustik, 30 Jahre altes "Mittelklasseklavier") einfach die, mit der man jetzt leben muß?

Hoffe, ich habe alles anschaulich dargestellt und jemand hat ne Idee?
Merci!!!
 
Dann erstmal die Frage der Fragen:
Was das für ein Klavier?



Gruß,
Stu
 
Hallo,

eine Lösung habe ich nicht, aber das gleiche Problem, nur umgekehrt. Mein Klavier klingt grundsätzlich warm und voll, aber nicht dumpf, und bei Bereichs-Abnahme des offenen Klavieres wurde die Aufnahme noch "voller", und die Brillianz ging flöten. Nun hatte ich "nur 2 SP B-1 zur verfügung, aber ich fürchte, ohne Änderung des Aufnahme-Raumes, evtl. der Klavier-Position und des Instruments selber sind keine grundsätzlichen Änderungen des klang-Charakters auf der Aufnahme möglich. Mit EQ konnte ich zwar die Resonanzfrequenzen in den mittleren Tiefen absenken und die Höhen etwas aufpeppen, aber befriedigend war das nicht.

Wer aber Ahnung von der Klavier-Abnahme und gute Tipps hat, immer gerne her damit...

Gruß Rainer
 
Prinzipiell würde ich vermuten, dass es mit der Ausrichtung der Nahbereichsmikros zusammenhängt.

Nimmt man direkt den Bereich um die Hämmer auf, sollte der Klang am direktesten und brilliantesten sein.

Zu beachten ist unbedingt der natürliche Klang des Klaviers.
IMHO eignen sich Marken wie Schimmel nur bedingt zur Aufnahme, da diese Klaviere von Natur aus schon einen sehr dumpfen Klang haben und nicht die Brillianz eines Steinway erreichen werden.

Des Weiteren ist natürlich auch die Größe des Instruments und VOR ALLEM der Klang des Raumes ausschlaggebend für den Klang. Nicht umsonst werden Klavieraufnahmen üblicherweise in Konzerthäusern gemacht.

Ich persönlich würde eine Konserve (à la Steinberg Grand) jeder Aufnahme vorziehen, die nicht mindestens auf nem Steinway Grand B gemacht ist.
 
@Student:

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Du bestätigst damit meine Annahme, dass unter den gegebenen Umständen (Klang des Klavieres, Eigenschaften des Raumes) keine prinzipielle Verbesserung möglich ist, auch wenn das Ohr beim live-Spiel einen besseren Eindruck hat. Da ich die Mikros auf die Bereiche mit den Hämmern/Saiten ausgerichtet hatte, könnte höchstens näheres Herangehen helfen, aber dann ist es wieder mit der 3:1-Regel Essig.

Ich habe daher die Aufnahme nochmal mit The Grand eingespielt. Der Grundklang ist unvergleichlich besser, also so, wie man es sich bei Musik aus der Dose wünscht. Nur - die Verbindung der Töne beim Anschlag und der ganze Klangkörper hören sich beim akustischen Klavier nach wie vor besser an, trotz Dumpfheit. Hätte ich nicht erwartet.

Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, die kleinen Timing-Differenzen zwischen Klavierspur und TheGrand-Spur zu beseitigen und dann beide Klänge zusammenzumischen, sozusagen das Beste aus beiden Welten zu verbinden. Falls einer eine Klavier-Midifizierung zu verschenken hat, bitte vorher melden! :D

Gruß Rainer
 
hi,
als erstes könnte ich grenzflächemikro auf den boden des räumes platzieren, so als test...
als zweites könnte ich versuchen cond-mics mit umschaltbarer charakteristik zu nehmen (sind die NT1 umschaltbar?-die kenne ich nicht)... und die raum mikros auf die kugel umschalten?
als drittes:
wenns raum genug hoch ist (2,5m abwärts) ein kugel mikro ganz oben aufhängen, der sollte für räumlichkeit genug sorgen...
die härte in lauten passagen kommt von nah-mikros und von selbstresonanzen... hmmm, eq beim abmischen automatisieren?
da sehe ich keine andere lösung, weil der instrument resoniert selbst (ist ja kein steinway)...
harte klang kann auch von schrägen kommen, ist holz oder putz drauf?
eventuell die weichen plüschdecken zwischen den schrägen und dem instrument aufhängen?

schwere situation, mit mittelmässigen instrumenten muss man immer tricksen und experimentieren...
vg
dia
 
EarlGrey schrieb:


Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, die kleinen Timing-Differenzen zwischen Klavierspur und TheGrand-Spur zu beseitigen und dann beide Klänge zusammenzumischen, sozusagen das Beste aus beiden Welten zu verbinden. Falls einer eine Klavier-Midifizierung zu verschenken hat, bitte vorher melden! :D

Gruß Rainer
das ist eine sehr gute lösung!
vg
dia
 
Die Sennheiser MKH-40 sind ja schon sehr gut für die Nahmikrofonierung. Aber 5 Mikros für ein Klavier scheint mir overdone. Ich würde erst mal mit den Sennheisern solange arbeiten, bis die Mikropositionierung optimal ist. Auch kleinigkeiten bringen es da. Dann würde ich eine Großmembran für den Raum nehmen. Mit den vielen Mikros bekommst Du doch recht schnell Phasenprobleme. Die Rode kenne ich allerdings nur vom Typ. Soweit ich weiß sind es Nieren. Für den Raum sind die eher ungeeignet. Ein 50er Neumann allerdings wäre optimal für den Raumklang. Auf jeden Fall Kugel!
 
ansonsten vielleicht neben den beiden sennheisern, die ich auch gern mag - eventuell nicht direkt auf die hämmer richten, das grenzflächenmikro unter das ding, dabei sollte eigentlich ein dumpferer klang entstehen, der nach belieben und geschmack begemischt werden kann und eventuell ein wenig die "härte" nimmt.

lg
flox
 
Hallo an alle,
danke Euch allen für die Ideen und Beiträge! Die meisten scheinen in die Richtung zu gehen, daß man halt wirklich mit dem natürlichen (mittelmäßigen) Klavierklang und eben dem Raum leben muß, den man hat und es keine Patentlösung gibt (aber wo gibt's die schon?)...

Als Erstes: Es hat sich zumindest etwas getan - Ein Teil des schlechten Klanges lag tatsächlich an den Phasen, d.h., sie haben sich wohl gegenseitig ausgelöscht (Mikros von vorn und hinten). Haben gestern damit noch rumprobiert und gemerkt, daß sich der Klang extrem ändert (und vor allem auch besser wurde!!), nachdem wir in den Spuren die Phasen probeweise gedreht haben. Insofern hatte Andreas Recht mit seinem Hinweis! Und 5 Mikros sind wahrscheinlich sicher etwas oversized, das mag sein. Sich konzentrieren auf eine gute Position von 2en und die anderen bei belieben dazunehmen oder weglassen.

Mit der Mikrophonierung ein paar Dinge auszutesten (Eure Vorschläge) werd ich noch ein letztes Mal probieren. Allerdings hab ich weder Kugel, noch Großmembran (soweit ich weiß, die Rode NT3 sind glaub ich auch Kleinmembran?). War schon froh, daß ich die Sennheiser geliehen gekriegt habe, aber für's nächste Mal bin ich schlauer!
@dia/andreas: Kugel für den Raum klingt logisch, hab ich wie gesagt leider nicht da, wär ein Versuch wert gewesen. Die anderen Mikros sind nicht umschaltbar, die MKH absenkbar (10 db). Die schrägen Wände sind 70erjahre Holzvertäfelung;)

@stu: es ist ein Klavier der Firma "Hoffmann", ca. 30 Jahre alt.
Die Sennheiser haben wir überall gehabt, wo's versuchenswert war, es bleibt aber sehr mittig. Mit The Grand habe ich noch keine Erfahrung, werde das gelegentlich mal austesten, vielleicht bringt das ja wirklich mehr... bis ich mir nen Steinway oder Bösendorfer leisten kann. ;-) Von einer Aufnahme mit einem PC 88 von Kurzweil war ich wegen des [g=32]MIDI[/g]-Klanges so enttäuscht, daß ich es diesmal mit einem akusischen versuchen wollte. Naja... :) Man lernt eben nie aus!!

@Rainer: Das hat mich ja beruhigt, daß Du dasselbe Problem umgekehrt hast... Und: Die Idee mit The Grand und Klavierspur klingt interessant! Viel Glück.

@flox: Daß die Grenzfläche unten hingelegt einen dumpferen Klang macht, haben wir auch gedacht, stimmte aber nicht so ganz. Trotzdem macht sie insgesamt schon was her, liegt jetzt unten drinnen rechts neben den Saiten und macht sich dort ganz gut...


Gruß, alice
 
rotzdem macht sie insgesamt schon was her, liegt jetzt unten drinnen rechts neben den Saiten und macht sich dort ganz gut...

sicherheitshalber falls wir aneinander vorbeireden: ich meinte auch nicht unter den saiten sondern unter den flügel (falls es sich um einen flügel handelt).

lg
flox
 
Ah, alles klar! Nein, es ist kein Flügel, sondern ein Klavier...
 
ok, dann versteh ichs, dasses die pzm an den saiten keinen warmen, räumlichen klang erzeugt war mir schon klar :)

und wegen den phasendrehern bei den mikros... auch wenns das phaseninvertieren besser macht, zieh einzeln die mikros hoch, such dir das beste aus und dann probier ob das zufügen der einzelnen anderen das ganze besser oder schlechter machen, mit und ohne phasen drehen - wenn gar keins der weiteren mikros das ganze besser macht, dann bleib bei deiner ersten wahl.

lg
flox
 
Hallo nochmal.

Hoffmann hab ch zwar schon gehört und gesehen, kann ich jetzt aber nicht mit einem konkreten Klang in Verbindung bringen.

Klaviere sind zur Aufnahme jedoch IMHO undenkbar schlecht geeignet, weil:
- aufgrund der Bauform die Abnahmeposition immer so sein wird, dass man Körpergeräusche und Trittschall auf der Aufnahme hat,
- man nicht an den Resonanzboden heranreicht (zumindest nicht bei Yamaha-Klavieren).

Aber hier gilt natürlich wie überall im Recording > Probieren geht über Studieren :)


Nur - die Verbindung der Töne beim Anschlag und der ganze Klangkörper hören sich beim akustischen Klavier nach wie vor besser an, trotz Dumpfheit.
Ganz wichtig! Der Grand klingt m.E. nur pop- und jazzmäßig gut in den leisen Passagen. Wenn Du im Sequenzer einen Anschlag ([g=21]Velocity[/g]) von über 100 hast... bedenke, dass ein reeller Steinway Grand D bei diesem Anschlag gegen ein Orchester antönt... Wenn Du Dich im [g=32]Midi[/g]-Bereich unter 90 bewegst, sollte der Klang um ein Vielfaches besser werden.


Grüße,
Stu
 
Hallo nochmal.

Hoffmann hab ch zwar schon gehört und gesehen, kann ich jetzt aber nicht mit einem konkreten Klang in Verbindung bringen.

Klaviere sind zur Aufnahme jedoch IMHO undenkbar schlecht geeignet, weil:
- aufgrund der Bauform die Abnahmeposition immer so sein wird, dass man Körpergeräusche und Trittschall auf der Aufnahme hat,
- man nicht an den Resonanzboden heranreicht (zumindest nicht bei Yamaha-Klavieren).

Aber hier gilt natürlich wie überall im Recording > Probieren geht über Studieren :)


Nur - die Verbindung der Töne beim Anschlag und der ganze Klangkörper hören sich beim akustischen Klavier nach wie vor besser an, trotz Dumpfheit.
Ganz wichtig! Der Grand klingt m.E. nur pop- und jazzmäßig gut in den leisen Passagen. Wenn Du im Sequenzer einen Anschlag ([g=21]Velocity[/g]) von über 100 hast... bedenke, dass ein reeller Steinway Grand D bei diesem Anschlag gegen ein Orchester antönt... Wenn Du Dich im [g=32]Midi[/g]-Bereich unter 90 bewegst, sollte der Klang um ein Vielfaches besser werden.


Grüße,
Stu



EDIT: Sry for Doppelpost ... kommt davon, wenn die Datenbank abschmiert :nonono:
 
Hey,
danke für Eure Tips.

@stu: Right. Ich hatte viele Geräusche vom Pedal und der Mechanik beim geöffneten Klavier, trotz Klavierstimmer, der sich der Mechanik vorher nochmal angenommen hat. Dachte aber auch, das läge an den Jahren, die das Stück auf dem Buckel hat. Beim Aufnehmen haben mich die Geräusche sehr irritiert. Zum Glück ist es auf der Aufnahme aber kaum zu hören.

@floxe: ja, ich denke, Deine beschriebene Vorgehensweise ist die Beste, um sich mit den 5 Spuren zu verzetteln und das beste Ergebnis zu bekommen. Welches Mikro am Besten klingt, verändert sich von Stück zu Stück, je nach Spielart und Anschlag, aber das war ja zu erwarten.

Ich war wirklich erstaunt, wieviel das Phaseninvertieren ausmacht!

Bin jetzt soweit durch und mache mich ans editieren. Mal sehen, wie das Ergebnis wird... Vielleicht bald beim weiteren Thread "Mixing"...
:D
so long, Grüße,
alice
 
hi alice,

wenn Du Dir so viel Mühe mit der Abnahme machst und sogar die Mechanik vorher prüfen lässt - bitte, bitte lass´uns dann mal das Ergebnis hören. Das würde mich brennend interessieren.

Wenn ich endlich mal Zeit und Muße zum Spurenfrickeln gefunden habe, werde ich den Murks - nee Mix - auch mal vorstellen.

Gruß Rainer
 
Vielleicht bald beim weiteren Thread "Mixing"...

wie earl hoffe ich dann auch auf einen finales posting in der [g=94]feedback[/g] rubrik :)

lg
flox
 
------------ zitat
wie earl hoffe ich dann auch auf einen finales posting in der [g=94]feedback[/g] rubrik :)
--------

Okay! Werd sehen, was sich machen läßt. Dauert aber noch ein wenig - mein Kumpel, der mir mit technical support beisteht und mir beim Mischen helfen will, ist erstmal im Urlaub. Aber wenn was fertig ist...
Rainer: würde mich auch interessieren, Deine Sache zu hören!
Kann man sonst von Euch hier schon was bewundern?
 
alice schrieb:

Kann man sonst von Euch hier schon was bewundern?
hi alice,
bin auch gespannt was du mit deinem klavier angestellt hast...

mein kram, schau die links unten...
vg
dia
 

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