Klavier spielen lernen via Software

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Chribu
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Das wage ich mal frech zu bezweifeln und sortiere das in absurde Gehirn-Wissenschaft a la "es gibt keinen freien Willen ein".

Guck Dir einfach das in #107 verlinkte Video von Prof. Dr. Michael Madeja an.

Ich spiele ebenfalls seit zig Jahren Klavier. Wenn ich mal zwei drei Monate nicht spiele dann werden die Finger sofort merklich träger und langsamer. wenn ich dann ein bis zwei Wochen viel spiele erlange ich in dieser kurzen Zeit die alte Agilität wieder zurück. Das hat einfach was mit der Spannkraft der Muskeln zu tun, aus der die Schnelligkeit resultiert, Stichwort plyometrics.

Dir ist aber schon klar, dass wir hier nicht über den Glutaeus Maximus, sondern über die Hände und Finger reden, also eine der sensomotorisch (bzw. somatosensorisch) am stärksten entwickelten Bereiche des menschlichen Körpers - mit entsprechender Dependenz im Motor- und Sensorcortex? Schon mal etwas vom Homunculus gehört? Niedliches Kerlchen :eek:

Wenn du zwei Monate lang nicht Klavier spielst, verlierst Du jedenfalls weder an Muskelmasse noch an Schnellkraft oder Beweglichkeit; Es sei denn Dein Arm mitsamt der Hand wären eingegipst oder anderweitig ruhiggestellt gewesen. Und wenn Du bereits nach ein bis zwei Wochen Verbesserungen feststellen kannst, dann sicherlich nicht weil sich die Muskulatur umgebaut hat (die braucht nämlich erheblich länger), sondern weil eine neurophysiologische Anpassung stattgefunden hat (wir sprechen hier von einer Verbesserung der intramuskulären Koordination auf neurophysiologischer Basis). Die findet nachweislich tatsächlich schon nach fünf bis sieben Tagen statt. Und OK, wir könnten hier vielleicht noch über das Bindegewebe oder die Fascien und Kompartiments der Unterarmmuskulatur sprechen, oder sogar über die Kapillarisierung, aber ich denke, dass auch diese Aspekte vernachlässigbar sind. Etwas so komplexes wie die Hand kann man jedenfalls nicht mit Seilhüpfen (Plyometrics) trainieren (No Front ;)). Die Eigenschaft "Kraft" steht zudem diametral den Eigenschaften "Beweglichkeit" und "Ausdauer" gegenüber. Das hat auch etwas mit der Typologie der Muskelfasern zu tun; Und nirgendwo sonst im Körper gibt es mehr hochdifferenzierte Muskulatur als im Unterarm (dort befinden sich die Muskeln mit denen die Finger bewegt werden).

Und noch mal zum Thema Schnelligkeit: Aus dem Vortrag von Prof. Dr. Madeja geht ja nun mal hervor, und das habe ich übrigens auch mal so gelernt, dass das Gehirn Afferenzen und Efferenzen langsamer verarbeiten kann als die Muskulatur Bewegungen umsetzt. Das heißt im Klartext, dass nicht die Muskeln zu langsam sind, sondern das Gehirn nicht mit der Anbahnung von Bewegungsentwürfen hinterherkommt. Genau deshalb werden sich wiederholende Bewegungsabfolgen vom Gehirn in komplexe Bewegungsmuster zusammengefasst, einer Funktion ähnlich die im Rahmen einer Programmierung immer dann aufgerufen wird wenn sie gebraucht wird, ohne dass der Ablauf des Hauptprogramms unterbrochen werden muss. Das ist praktisch nichts anderes als Multitasking.

Wenn Du nach zwei Monaten Spielpause langsamer bist als zuvor, bedeutet das folgerichtig, dass die neuen Bewegungsmuster im Gehirn noch nicht stabil genug abgespeichert (weil noch nicht oft genug wiederholt) worden sind. Die Priorisierung dieser Muster ist also niedriger als in der aktiven Phase (synaptische Verbindungen haben sich noch nicht stabil verfestigt). Die höhere Priorisierung kann aber durch erneutes Üben wieder reaktiviert werden. Und mit der Zeit, bei ausreichender Übung, verfestigen sich diese synaptischen Verbindungen dann und es verbleibt eine stabile Adaption deren funktionelles Niveau nicht mehr absinken kann. Ein professioneller Pianist wird selbst nach 6 Monaten Pause immer noch erheblich schneller sein als ein ambitionierter Amateur mitten in der aktiven Übungsphase. Selbst demente Senioren können aufgrund dieser Verfestigung im Langzeitgedächtnis noch Klavier spielen, auch wenn sie ansonsten nicht mal mehr wissen wie man sich eine Hose anzieht. Alleine das ist aus neurowissenschaftlicher Sicht schon höchst interessant.

Wie ich in einem der obigen Beiträge schon geschrieben habe: Das Gehirn ist beim Klavierspielen an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit. Und DAS ist der Flaschenhals, nicht die Muskulatur (von gesundheitlichen Einschränkungen einmal abgesehen).

Wie gesagt, guck Dir einfach mal das Video an :)
 
Laber Rhabarber
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Das Gehirn ist beim Klavierspielen an der Grenze seiner Leistungsfähigkeit.

Oder wie mein Klavierbaumentor vor 20 Jahren schon zu sagen pflegte, klassisches Klavierspiel ist Hochleistungssport :headbang:
 
Laber Rhabarber
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Wenn du zwei Monate lang nicht Klavier spielst, verlierst Du jedenfalls weder an Muskelmasse noch an Schnellkraft oder Beweglichkeit

Das stimmt so leider nicht. Die Muskelmasse mag ja ggf. noch da sein. Bei den Chopin-Etüden erlebe ich es immer wieder, daß einige nur spielbar sind, wenn man das für 2-3 Wochen täglich durchgreift, da man immense Spannweiten braucht, also Duodezime, um diese Sachen zu greifen. Es sei denn man arpeggiert sie, aber selbst da trainiert man täglich die Spannweite. Wenn ich dann wenige Tage nicht spiele, habe ich diese antrainierte Spannweite , sprich Beweglichkeit, eben nicht mehr.

Abgesehen davon "lahmt" der Kopf, wenn man lange nicht spielt. Für mich sind 3 Wochen schon eine Ewigkeit, zuletzt vorgekommen 2017, als ich auf Gomera keinen Zugang zu einem Klavier hatte. Ich bin nach 3 Wochen fast die Wände hochgegangen, so sehr gehört das nun zu mir.

Aber wir schweifen ab, Schlumpfpeter wollte doch Klavier spielen lernen. Ich fürchte, er hat sich ausgeklinkt aus diesem Fred.
 
48khz
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@Laber Rhabarber
Kannst du das hier bestätigen?


20230122_094405.jpg

-----


An welchen Forschungen nimmst du teil?
20230122_094658.jpg


Wie auch immer.
Wir erkennen, Klavierlernen lohnt so oder so.
 
Laber Rhabarber
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Nenene, Pianisten sind in der Regel strunzdumm, ich mache da keine Ausnahme ! :yeah: Mit dieser Aussage verhindere ich, daß mich jemand als Forschungsobjekt wahrnimmt. Bin doch kein Versuchskaninchen !!! :kaffee:
 
gyn
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Etwas so komplexes wie die Hand kann man jedenfalls nicht mit Seilhüpfen (Plyometrics) trainieren (No Front ;)). Die Eigenschaft "Kraft" steht zudem diametral den Eigenschaften "Beweglichkeit" und "Ausdauer" gegenüber.
Sorry das ist wieder so absichtliches falsch verstehen und Worte im Mund herum drehen, das mag ich nicht. Es geht um Schnellkraft, die mobilisiert wird aus dem gesamten Apparat aus Sehnen, Bändern, Muskeln, .... und deren optimaler Koordination. Da geht es nicht um Maximalkraft und auch nicht um Seilhüpfen.
 
Schlumpfpeter
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Vielen vielen Dank für die vielen Antworten, ich bin gerade sehr eingespannt, melde mich in ca. Zwei Wochen. Ist nicht böse gemeint!

VG!

Sp
 
RudeRudi
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Unser Klavierstimmer (super netter Typ) meinte letztes Mal zu mir "Sorry, ich habe zwar schon graue Haare, aber dieses Klavier kann ich mir nur einmal im Jahr antun" ;).

ein Jahr is schon wieder um... daher live aus Rudis Wohnzimmer, denn der Klavierstimmer ist gerade wieder da ;-)
Macht Spaß ihn zu beobachten - das sind Töne dabei da zuckt er ganz schön zusammen.
Heidanei, der Job wär nichts für mich, sogar die Katzen sind jetzt abgehauen - und es ist kalt draußen ;)
 
Laber Rhabarber
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ein Jahr is schon wieder um... daher live aus Rudis Wohnzimmer, denn der Klavierstimmer ist gerade wieder da ;-)
Macht Spaß ihn zu beobachten - das sind Töne dabei da zuckt er ganz schön zusammen.
Heidanei, der Job wär nichts für mich, sogar die Katzen sind jetzt abgehauen - und es ist kalt draußen ;)

Mach doch mal nen Audio-Live-Stream ! Haha... Schöne Beschreibung meines Nebenberufs. Aber wenn dann die Schubertsonate wieder einwandfrei tönt, sind ja dann doch alle wieder glücklich :girlp: Ich hatte in der Tat jemanden, der fand das beruhigend, dieses ständige, nervtötende Anschlagen von einzelnen Tönen, und rumjaulen. Mein letzter Kunde saß im Raum am Mo. und hatte Oropax drin.
 
RudeRudi
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Ich hatte in der Tat jemanden, der fand das beruhigend, dieses ständige, nervtötende Anschlagen von einzelnen Tönen, und rumjaulen.
ne, da bin ich anders gestrickt, das war schon hart, zumal er das Klavier auch nicht auf 440Hz hochgezogen hat und ich immer das Gefühl hatte "zerr noch ein bisschen am Haken"...
Nun denn, ich hab ihn und mich mit lecker Kaffee bei Laune gehalten.

Unterm Strich ist es gut angelegtes Geld, - jetzt kann meine Töchterchen wieder üben und Vater freut sich.
 
Laber Rhabarber
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ne, da bin ich anders gestrickt, das war schon hart, zumal er das Klavier auch nicht auf 440Hz hochgezogen hat und ich immer das Gefühl hatte "zerr noch ein bisschen am Haken"...
Nun denn, ich hab ihn und mich mit lecker Kaffee bei Laune gehalten.

Unterm Strich ist es gut angelegtes Geld, - jetzt kann meine Töchterchen wieder üben und Vater freut sich.

Hochziehen hab ich grad am letzten Montag gemacht. Ein Kunde hatte 3 Jahre lang nicht stimmen lassen, und nun war es auf 435hz abgesackt. .Da es eine Behinderteneinrichtung ist, wo gemeinsam gespielt werden soll, musste das Klavier aus den 70ger Jahren dann wieder auf 440, eine Stunde Zeitaufwand mehr. Aber bei alten Klavieren habe ich da auch keine große Lust das zu tun, denn sehr gerne reißen auch Baßsaiten. Wenn dann noch eine Oberdämpfermechanik mit im Spiel ist, dann mal viel Spaß. Am Mo. riß mir eine glatte Saite, das ist kein Drama, hab ich alle Stärken zu Hause. Das es1 klingt nun dort nur ein Drittel so laut.
 
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Ich habe mit 9 angefangen mit Klavier. Nach zwei Jahren hab ich geschmissen. Dann kam Gitarre und Bass. Beim Bass bin ich dann auch geblieben. Anfang 2000 hab ich dann noch ein Versuch mit "Klavier" gestartet in der Form eines Chapman Sticks. Irgendwann brauchte ich einen neuen Amp und der Stick musste weichen. Ich bereue es bis heute.
 
RudeRudi
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Aber bei alten Klavieren habe ich da auch keine große Lust das zu tun
Wir hatten das Thema vor ein paar Jahren besprochen, als ich das Klavier von einem Kumpel mehr oder weniger geschenkt bekam. Damals haben wir es nach und nach jedes Jahr wieder etwas "nach oben gezogen". Wir sind dann irgendwann in der Ecke 437 gelandet. Das ein ein guter Kompromiss. Mir ist es lieber, die alte Kiste stimmt in sich und hält einigermaßen die Stimmung übers Jahr, zumal wir auch ganz schöne Schwankungen mit Luftfeuchtigkeit haben.
Gemeinsames Musizieren ist bei uns kein großes Thema. Irgendwie mag ich unsere alte Mühle, die hat was liebenswertes.
IMG_3273.jpeg
 

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