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Klang von Gitarrenkabeln - eine physikalische Betrachtung (Nerd-Alarm)

Dieses Thema im Forum "Gitarre & Bass" wurde erstellt von BlueCellarMedia, 28.12.18.

Status des Themas:
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  1. BlueCellarMedia

    BlueCellarMedia Themenersteller Loudness-Opfer

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    Hi zusammen,

    das Video möchte ich mit euch mal teilen. Über Voodoo wurde in der Hifi-Szene ja schon bis zum Erbrechen geschrieben, während die Musikerszene eher pragmatisch ist. Wenn einem dann jemand monatelang auf den Keks geht, dass seine Gitarrenkabel je nach Polung unterschiedlich klingen, ist das schon fies. Bis man es dann selbst bei einer Live-Demo hört (oder wenigstens zu hören glaubt). Das Ergebnis einer recht aufwändigen Beschäftigung mit dem Thema "Kabelklang" ist hier in 25 Minuten (hoffentlich) kurzweilig und hoffentlich halbwegs verständlich zusammengefasst. Bin gespannt über eure Einschätzungen, Ergänzungen und eigene Erfahrungen.

    Interessanterweise hatte Andi schon vor einigen Jahren auf der Musikmesse Frankfurt die Leute von Cordial mit seinen Beobachtungen angelabert und sie hatten den Effekt bestätigt (auch wenn sie anzweifelten, dass man den Unterschied einer Kabelrichtung hören würde). Ich selbst war da noch voll auf Skepsis. Irgendwann letzten Herbst hatten wir dann die Schnapsidee, der Sache endlich auf den Grund zu gehen, und haben uns von Hörtests bis über Berechnungen wie bekloppt durchgeackert. Ich musste ihm bei den Hörtests leider (!) Recht geben, zumindest an passiven PUs. Den Hörtest haben wir leider nicht auf Video, was aber aufgrund der unzureichenden Aufnahmequalität auch keinen Sinn gemacht hätte.

     
    BlueCellarMedia, 28.12.18
    #1
  2. FIXXXER

    FIXXXER

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    Ich kenne das von VOVOX aber ob es wirklich einen Unterschied macht, wer weis,
    ich kann zwar den Unterschied zwischen günstig und teuer hören und auch zwischen kurz und lang aber die Kabelrichtung, puh...:D
     
    FIXXXER, 28.12.18
    #2
  3. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Wenn mich nicht alles täuscht, bauen die so pseudosymmetrische Kabel bei denen die eine Abschirmung nur an einer Seite verlötet ist. Das würde für mich zumindest ansatzweise den Unterschied zwischen "vornerum" und "hintenrum" erklären.
     
    Sascha Franck, 28.12.18
    #3
  4. muffy

    muffy Hippie

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    Kabelrichtung? yeeah

    Mit Grundkenntnissen in Elektrogefummel: es ist eine zweiadrige, TS Stecker auf TS Stecker verbindung. Das dritte Kabel ist weder auf Seiten der Gitarre noch am Amp angeschlossen.

    Was sollte ein unbelegtes Kabel, das so mitläuft denn bringen, v.a. eine Laufrichtung herbeiführen? Und selbst wenn man bei einem Kabel eine Laufrichtung herbeiführen wollte, wozu es sicher mehr bedürfte - was für einen Unterschied machen - dass der Strom nicht "gegen den Strich" durchs Kupfer fließt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.12.18
    muffy, 28.12.18
    #4
  5. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Du, ich habe keine Ahnung, wie und ob das funktioniert. Ich hatte mal ein Vovox-Kabel (Messegeschenk, würde nie so viel Kohle für ein Kabel raushauen), da knispelte es bei Steckerberührung, also hab ich's mal aufgemacht. Drinnen war ein 3-adriges Kabel - und von denen waren an einem Ende nur zwei verlötet, da war auch nix abgefallen, keine verwaisten Lötreste am Kabel oder am Stecker, etc. Also nahm ich an, dass das bewusst so gemacht war. Ein Bekannter hat mir dann mal was von pseudosymmetrischen Kabeln erzählt, das war dann mMn in Übereinstimmung mit dem Vovox-Kabel.
    Ich kann mich aber auch komplett irren, bin da selber ausschließlich schnöder Handwerker, kein Elektr(on)iker, abgesehen davon ist das lange her und mein Hirn ist in punkto nicht direkt relevanter Informationen sehr löchrig. Von daher lasse ich mich gerne eines Besseren (und idealerweise des Richtigen) belehren.
    Ich bin generell auch nicht geneigt, der Richtungsgeschichte Glauben zu schenken, kenne aber durchaus ein paar Leute, die das tun. Und es wäre mir eigentlich sehr recht, wenn die sich nicht als Snake-Oil-Fetischisten entpuppen würden... obwohl, wenn doch, dann nur her mit den Belehrungen!
     
    Sascha Franck, 28.12.18
    #5
  6. muffy

    muffy Hippie

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    Naja, es gibt m.E. nur ein Kabel in einer Schaltung, das nicht von Ende-Ende bzw. zur Erde / Masse geht - eine Antenne.

    D.h. ein wie auch immer geschlossenes System ist Voraussetzung für eine Schaltung - bestes Beispiel: XLR Verbinung.

    Habe aber eben mal gegoogelt, wenn man nach Kabel mit Laufrichtung bzw. "pseudosymmetrisch" googlet, kommt man ganz schnell in die ganz schlechte Gesellschaft.
     
    muffy, 28.12.18
    #6
    Glutamatjunkie und Sascha Franck bedanken sich.
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Durchaus - war ja auch nur eine Mutmaßung meinerseits, keinesfalls wissenstechnisch untermauert. Und natürlich mit der Hoffnung im Hinterkopf, dass sich das ohnehin als Hokuspokus herausstellt - denn letztendlich will man ja nicht Dutzende von prima Kabeln entsorgen.
     
    Sascha Franck, 28.12.18
    #7
  8. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ich habe mir auch mal Vovox Kabel gekauft und der Unterschied ist absolut vernachlässigbar. Da sieht man auch in dem Video. Über 8 kHz bringen Gitarren nicht mehr viel. Das macht den Kohl nicht fett. Scheint Profis über die Jahrzehnte auch nie gekümmert zu haben. Die haben wohl allenfalls den Trebleregler dann einen halben Strich weiter gedreht und Musikgeschichte geschrieben, anstatt ihre Zeit in solche Nachforschungen zu stecken. Und wenn ich den Sound bei Minute 4 höre, ist eh schon alles wurscht. Nicht falsch verstehen: Ich finde es durchaus legitim solche Fragen zu stellen und nachzuforschen. Die Frage ist aber immer, ob das noch verhältnismäßig ist, v.a. wenn man Musiker ist und nicht Kabelhersteller. Es gibt drei Faktoren, bei denen ein Kabel klangmäßig Unterschiede machen kann: Die Kapazität, die Reinheit der verwendeten Rohmaterialien und die Stecker. Will man eine Laufrichtung hören, liegt es m.E ziemlich sicher an ungleichen Steckverbindungen.

    Ein andere Thema sind übrigens Stromkabel/Kaltgerätekabel. Auch hier soll es hörbare Unterschiede geben. Und in einer der letzten Ausgaben der Gitarre und Bass hat Udo Pipper über den Einfluss des Netzstroms auf den Sound geschrieben. Je nach Tageszeit gibt es Schwankungen im Netz, die Auswirkungen haben sollen. Und der Netzstrom in den USA (andere Spannung) soll viel besser für den Klang sein. Das hat er dann auch mit teuren Apparaten getestet, die ein eigenes einstellbares Netz bereitstellen.
     
    Entone, 28.12.18
    #8
    BaraMGB bedankt sich.
  9. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    Das Problem ist hier, das man es nicht wissenschaftlich betrachten kann ausser es als Humbug abzutun.
    Es gibt weder eine rechnerische Herangehensweise noch könnte man es flächendeckend in Test irgendwie beweisen.

    Ganz oft werden bei diesen Tests Kabel verwendet die einseitig verbunden sind. Dadurch kann man leicht User täuschen, denn wer schraubt die Kabel schon auf.

    Abgesehen davon macht das Material, die Länge und der Stecker einen Unterschied.
    Irgendwann beballern die Verkäufer dich so mit verschiedenen Systemen in verschiedenen Längen das du allem zustimmst.
    Das ist quasi Folter. Solange bis du es glaubst.

    Alle unsere Tests mit hochwertigen Kabeln am oszi haben eins bewiesen: man kann es nicht messen, oder das Ergebnis war uns vorher schon klar.
    Hören konnte hier niemand was, und wir waren eine ganze Gruppe der besten tönler der Schweiz.

    Ps: auf die Gefahr hin das jetzt jemand sagt wir hätten uns gegenseitig beeinflusst: das selbe werfe ich den kabelfanatikern vor.

    Psps: an meinen iems kann ich verschiedene kabel hören. Aber marginale Unterschiede die zu nichts führen. AB Vergleiche sind da fast nicht möglich.
     
    woodenplastic, 28.12.18
    #9
  10. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Nulltest erzeugen,beide Varianten der Verkabelung mit einen Testton speisen und aufnehmen.
    Beide Aufnahmen in die DAW ziehen und bei einer Aufnahme die Phase drehen, hört man jetzt noch was (Differenz),gibt es einen Unterschied,hört man nichts,gibt es keinen.
     
    BLUE-S-MAN, 28.12.18
    #10
    holgi bedankt sich.
  11. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    ja, aber du musst zugeben, das wäre viel zu einfach :-D
     
    holgi, 28.12.18
    #11
    whitealbum, Entone und clemenserwe bedanken sich.
  12. BlueCellarMedia

    BlueCellarMedia Themenersteller Loudness-Opfer

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    Am Anfang stand hier ja der Höreffekt. Verorten würde ich ihn als Klarheit in den Obertönen. Plump hätte ich gesagt, das Signal wäre ein ticken lauter oder voller, aber das ist vermutlich ein Schabernack, den die Psychoakustik mit einem spielt.

    Erst dadurch kamen wir auf die Idee, mögliche physikalische Erklärungen zu suchen. Der Ansatz der Fertigungstoleranzen war da schon interessant, zumal es tatsächlich modellhaft nachzurechnen war. Nur sollten diese Dimensionen eigentlich nicht hörbar sein und reichen als Begründung nur schwer aus.

    Da du auch mit dem Oszi getestet hast: hast du vielleicht eine Erklärung, warum der Punkt der Masseanbindung so einen starken Einfluss auf die Signalqualität hat? Masse hat ja bei asymmetrischen Signalen keine Laufrichtung wie fließender Strom. Ich war da sehr überrascht, dass eine einseitige "Verlängerung" der Masse zu so großen Verschlechterung führte.
     
    BlueCellarMedia, 28.12.18
    #12
  13. BlueCellarMedia

    BlueCellarMedia Themenersteller Loudness-Opfer

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    Bringt nichts, da wir wie gemerkt den Klangeinfluss nur bei passiven PUs festgestellt haben. Bei EMGs gar nicht, und Signalgeneratoren scheiden sicher auch aus.

    Jetzt sag nicht, dass wir jeweils einen Anschlag pro Kabelrichtung aufnehmen und dann einen invertieren sollen :eek:
     
    BlueCellarMedia, 28.12.18
    #13
  14. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Hast Recht, lieber weiter reden:rolleyes:
     
    BLUE-S-MAN, 28.12.18
    #14
  15. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Geht, solange er gleich erzeugt wird, z.B. mit mechanischer wiederholbarer Anregung.
     
    BLUE-S-MAN, 28.12.18
    #15
  16. muffy

    muffy Hippie

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    Weil es dann keine symmetrische Verbindung ist?

    "Eine Lösung dieses Problems besteht darin, nicht nur ein Signal zu übertragen, sondern zusätzlich als Referenzsignal

    • ein zum Nutzsignal identisches Signal entgegengesetzter Polarität (differenzielle Übertragung) oder
    • ein Nullsignal (pseudo-differenzielle Übertragung).

    Überträgt man das Signal zusammen mit dem Referenzsignal über ein geeignetes Kabel, wirken sich alle induktiven und kapazitiven Störungen identisch auf beide Adern aus und durch Differenzbildung beider Signale auf Empfängerseite lässt sich das Störsignal exakt eliminieren."



    https://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signalübertragung
     
    muffy, 28.12.18
    #16
  17. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    1765
    Es gibt nur den Unterschied zwischen symmetrischen und unsymmetrischen Verbindungen. Zumindest nach meinen Tests.

    Wenn wir einen Test machen mit unsymetrischen Verbindungen und einseitigem Schirm könnte es, je nach Störeinflüssen der Umgebung, sich eine "Laufrichtung" ergeben.
    Aber das halt nur weil man einseitig eine Antenne dranspaxt. Das ist nichtmal vodoo, das ist direkter Betrug von armen (reichen) Audiophilen.

    Also ich bezeichne mich durchaus als audiophil und hab auch einen 500 euro KH-Verstärker für unterwegs und so Gedöns. Aber ich bin auch Ingenieur und weiss wann ich mir was einbilde. Und Kabel machen Unterschiede. Grad bei Gitarren und IEMs. Aber nicht sowas.

    Und vor allem nicht bei LS-Kabeln mit ein paar Metern und ein paar qm mehr als meinen feinen KH.
    Das ist dann Quatsch.

    Oben noch zu modellrechnungen: kenne ich auch, ich bezweifle auch nicht das es Unterschiede gibt die mein oszi nicht messen kann.
    Allerdings ist dann der Luftdruck in Raum spürbarer für meine Ohren. Das sollte alle anderen "hörbaren" Ereignisse überlagern.
    Trommelfell Vorspannung nicht zu vergessen.
     
    woodenplastic, 28.12.18
    #17
  18. Recaper

    Recaper

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    Genau das werde ich heute Nacht tun.
    Gitarre - Kabel - Lehle Splitbox - A vovox / B billig Kabel - 2x auf API 512 - Cubase Phase drehen. Mal schauen was übrig bleibt.
     
    Recaper, 28.12.18
    #18
  19. Entone

    Entone Triangelspieler

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    20757
    Den Lehle P-Split?
    Dann bleibt ziemlich viel übrig, aber das liegt nicht allein an den Kabeln, sondern auch an der Splitbox. :)
     
    Entone, 28.12.18
    #19
  20. Sampa

    Sampa

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    Klar kann man das mit einem Funktionsgenerator auch testen, nur muss man sich über einen Widerstand und eine Induktivität eine ähnliche Ausgangsimpedanz bilden wie auch ein Gitarrenpickup hat.
     
    Sampa, 28.12.18
    #20
Status des Themas:
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