kick zu laut + kick zu leise... Lautstärke im master automatisieren

[CharlyBeck]

Aha. Letztlich sagt ein 0 dbFS Peak trotzdem nichts über die "Lautheit" und schon gar nicht, wie viele gerne sagen, "den Druck" aus

Hab ich nicht behauptet. Dennoch ist eine druckvolle kick bei 0db druckvoller wie bei -5 db.

Und den sound wenn der limiter die kick angreift - den will ich eben nicht.

Und was ich schon gar nicht it das von awf beschriebene szenario, dass der limiter zugreift, wenn diverse andere sounds den pegel der kick erhöhen, weil die kick dadurch leiser wird.

Das hat nun wenig mit geschmack zu tun sondern ist einfach fakt und ich glaube kaum einer will, dass seine kick mal lauter mal leiser ist. (Ich rede in dem thread immer von einer 4 on the floor kick in einem tanzstück)

 

[echoRausch]

Ich rede vom master limiter, dass der ab und an ein bisschen zuschlägt ist klar,aber halt nicht bei jedem viertel...

Hab ich nicht behauptet. Dennoch ist eine druckvolle kick bei 0db druckvoller wie bei -5 db. Zwinker

Und den sound wenn der limiter die kick angreift - den will ich eben nicht.

Und was ich schon gar nicht it das von awf beschriebene szenario, dass der limiter zugreift, wenn diverse andere sounds den pegel der kick erhöhen, weil die kick dadurch leiser wird.

Ja, in dem Fall muss man leider attestieren, dass dir eine ganze Ecke Basis-Wissen zu fehlen scheint.

Ich meinte auch einen Master-Limiter. Und egal wie du mischst, wenn du "Techo"-artig Musik machst, greift der Limiter immer in die Kick, und zwar genau genommen sogar vor allem anderen.

Was kannst du tun? Wenn du sagst, dass du keinen "Limiter-Sound" willst, dann lass den doch weg. Vóila, alles in Butter!?

Technisch gesehen klingt deine Kick bei -5dBFS genauso wie bei -0dbFS. Du hast bei -5 marginal weniger Rauschabstand, was aber vor allem bei Techno vernachlässigbar ist.

Der DJ muss halt nur ein bissl mehr Gas geben bei deinem Track.

Oder?

Werde also entweder ohne Limiter glücklich und freue dich über deinen tollen Sound oder lerne, wie die anderen Acts ihre Lautstärke einfahren.

Dazu wäre es hilfreich, zu wissen, wie ein Limiter oder Clipper funktioniert. Ohne eines von beidem gehts nicht, wenn du die Kick auf 0 dBFS und "Industriestandard-Loudness" haben willst.



Mehr Tipps kann man schlecht geben, ohne das genaue Material zu kennen. Allgemeinen Schei**, Halbgares und viel Unsinn findest du dazu auch hier und im Netz.

Hose runter und abkürzen oder eben lange Qual.

 

[CharlyBeck]

Ja, in dem Fall muss man leider attestieren, dass dir eine ganze Ecke Basis-Wissen zu fehlen scheint.

Dann lass uns doch mal nebst den Floskeln von deinem überragenden Wissen teilhaben.

Dass ein Limtter, der von übermässigen hohen frequenzen getriggert wird die Kick leiser macht lässt sich schwer von der handweisen, da ein klassicher limiter nicht mehrbandig arbeitet. Vielleicht bist sogar du derjenige, der keinen Plan hat.

Wie ich das mit der Kick +-5 db gemeint habe hätte dir mein zwinker sagen sollen. Es ist nämlich eine rein physikalische gesetzmässigkeit, dass diesselbe kick um 5db lauter mehr drückt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich keinen Limiter einsetzen will. Ich habe nur gesagt dass mir der Sound, wenn er übermässig zuschlägt nicht gefällt. Und es hängt sehr stark vom Mix ab, ob man die Kick auf 0db aussteuern kann und der Limitier (im Main Part) trotzdem nicht übermässig zuschlägt. Das ist eigentlich genau das Thema, das ich behandelt haben wollte.

Das wurde aber aber alles schon aufgerollt. Wer nicht verstehen will findet immer einen Grund den anderen als Deppen hinzustellen. Prinzipell hätte man die diskussion nach dem post von aws abschliessen können, denn das ist ein sehr sinnvoller hinweis gewesen, wenn ich auch (auf nicht ganz rückverfolgbare weise) das problem im master gelöst habe.

Zu Thema gain-normalisierung am Dj-Pult möchte ich nur anmerken, dass es genug Djs gibt, die dann eben nicht den gain hochdrehen und den Track beim nächsten mal weglassen weil er sich nicht durchsetzt. Ganz abgesehen davon würde das hochgainen in dem Fall, der hier die ganze zeit erlörtert wird, dazu führen, dass der Track im Main Part dazu neigt, zu übersteuern und der dj-mix kontinuirlich lauter wird. (Wenn man mal annimmt, dass es bei den darauffolgenden Tracks genau so ist)

 

[echoRausch]

Dass ein Limtter, der von übermässigen hohen frequenzen getriggert wird die Kick leiser macht lässt sich schwer von der handweisen, da ein klassicher limiter nicht mehrbandig arbeitet. Vielleicht bist sogar du derjenige, der keinen Plan hat.

Hmm. Wenn du Mischungen machst, in denen der Limiter "von hohen Frequenzen getriggert wird" ist dein Problem tatsächlich noch viel größer, als es für mich überhaupt vorstellbar ist.

Wie ich das mit der Kick +-5 db gemeint habe hätte dir mein zwinker sagen sollen. Es ist nämlich eine rein physikalische gesetzmässigkeit, dass diesselbe kick um 5db lauter mehr drückt.

Hä?

Nee, die "drückt" auch nicht mehr, die klingt GENAU GLEICH. Man muß nur die Abhörlautstärke um 5 dB erhöhen und hebt damit den Noisefloor um 5 dB.

Wie bekommt man das in deinen Schädel?

Das ist leider ein klassisches Beispiel von Beratungsresistenz.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich keinen Limiter einsetzen will. Ich habe nur gesagt dass mir der Sound, wenn er übermässig zuschlägt nicht gefällt. Und es hängt sehr stark vom Mix ab, ob man die Kick auf 0db aussteuern kann und der Limitier (im Main Part) trotzdem nicht übermässig zuschlägt. Das ist eigentlich genau das Thema, das ich behandelt haben wollte.

Ja, wenn man keine Ahnung hat, ist das so.

Um da genaue Analysen machen zu können, müßte man (zum dritten Mal) den genauen Track hören dürfen. Dann könnte man auch sagen, woran's genau liegt. Da die Ursachen viele sein können, ist Fischen im Trüben totale Zeitverschwendung.

Prinzipell hätte man die diskussion nach dem post von aws abschliessen können, denn das ist ein sehr sinnvoller hinweis gewesen, wenn ich auch (auf nicht ganz rückverfolgbare weise) das problem im master gelöst habe.

Na dann, prima. Nützt dir das jetzt was? BTW: a)/b) oder wars c) - das müßte man doch nachvollziehen können, wenn man noch mehr als 3 aktive Hirnzellen hat.

Du fragst nach Hilfe - die muss aber bitteschön in deinen Antworthorizont passen. Bloß keine unangenehmen Wahrheiten, man müßte vielleicht bei einigen Dingen umdenken.

Kein Thema.

 

[echoRausch]

Also ich hab jetzt nochmal paar deiner Tracks auf soundcloud gehört, da manifestiert sich bei mir schon so ein Grundverdacht.

Dass dein Limiter "von hohen Frequenzen getriggert" wird, halte ich nach den Soundbeispielen für ausgeschlossen (dafür sind sie zu gut).

Die Loudness ist tatsächlich nicht so prall, da siehts halt beim DJ mau aus. Deadmau5, höhö.

Aber was man nicht kann, kann man lernen.

Ich versteh gar net, warum du das noch nich gecheckt hast, so schlecht (wie ich zunächst vermutet habe) sind die Mixes wirklich nicht.

 

[CharlyBeck]

Mir ist schon klar dass die Kick gleich klingt, aber sie ist lauter Was gibts daran rumzueiern.

Mag sein dass ich keine Ahnung habe, aber mir passiert es sehr oft dass der Limiter im Main Part mehr zuschlägt als im Intro. Wenns nicht gerade Techno wäre,wäre das eine selbstverständlichkeit. However, nachbessern im Mix ist dann das Thema. Wasserfallmodel ist halt was für echte Profis wie dich

Ich habe den Track auf Wunsch des Artists nicht hier rein gestellt. Sorry, meine eigenen Tracks stell ich oft hier rein aber in dem Fall hängt halt noch jemand anders mit dran.)

 

[CharlyBeck]

Mir ist hier gerade etwas aufgefallen.

Nochmal zusammengefasst war die ursprüngliche frage ja folgende:

Warum ist bei vielen Tracks die Kick bei ausgewogener Lautstärke auf 0 db aber ich komme - bei nach meinem empfinden ausgewogenen Lautstärke der Kick im Mix - nach dem Master immer nur knapp unter die "0" db. Würde ich die Kick in meinem Mix so laut machen, dass sie im Master auf die "0" kommt wäre sie nach meinem Empfinden zu laut.

echoRausch schrieb:

Die Loudness ist tatsächlich nicht so prall,

Und eigentlich könnte das die Antwort auf die Frage sein. Wäre die Loudness in den mittleren / oberen Frequenzbereichen satter könnte man die Kick lauter machen im Mix sodass ich im Master vl. auf meine gewünschte 0 käme.

echoRausch: Hast du das gemeint?

Das ist tatsächlich nur ein theoretischer Post, ohne Soundbeispiel lösbar - ich denke ich werd in den nächsten Mixes mal mehr auf Lautheit oben rum achten.... (Ich hab lange zeit im loudness war mitgemischt, achte aber in letzter Zeit mehr auf die Dynamik.... Vl finde ich ja im nächsten Mix das ersehnte mittelmaß

Das wäre dann aber ein neues Thema im Mix Bereich. Scheins ist die idee, die Intro-Kick im Master per Lautstärke zu automaitisieren lt feedback ja nicht so dolle...

 

[CharlyBeck]

Dass dein Limiter "von hohen Frequenzen getriggert" wird, halte ich nach den Soundbeispielen für ausgeschlossen (dafür sind sie zu gut).

Tatsächlich war das in dem in Frage stehenden Mix bis zur 3ten Master Session oder so der Fall. Da hat der Lead-Synth den Limiter gerärgert dass alles zu spät war. Hab dann im Mix den Klassiker La-2a auf die fragliche Spur gemacht, Der scheint auch für synths wunderbar zu funktionieren. Dannach wars dann gut.

Vl. war das sogar die Ursache, dass es letztlich mit der Kick dann doch noch geklappt hat. Läge nahe...

 

[echoRausch]

Ich denke, du machst dir das alles zu schwer.

Die 0 steht, wenn du alles ordentlcih druch einen Limiter/Clipper schickst - wenn du schlau bist, gehst du trotzdem auf -0.3 oder -0.5 oder für MP3 sogar ggf. auf -1.0 zurück.

Dazu wäre auch ein Limiter vorteilhaft, der auch Intersample-Clips berücksichtigt.

Die meisten Probleme treten letztlich auf, wenn vor allem sehr energiereiche Subbass-Anteile in den Limiter gehen. Letztlich jucken kaum einen vernünftigen Limiter Frequenzen über 100 Hz; solange der Mix da einigermaßen im Lot ist, führt das nicht zu grundsätzlichen Problemen im Regelverhalten.

Ein Robert Babicz vetritt ja die relativ radikale These, alles unter 30 Hz sowieso generell per Lowcut weitgehend zu eliminieren.

Ist ein bissl eine Philosophiefrage.

Kunstvoll wird es meiner Meinung nach, wenn man diesen typischen Trentemøller-Sound wie bei der Polar Shift haben will.



Ansonsten: Ich persönlich hasse jede Form von Automation wie die Pest und vermeide sie wie der Teufel das Weihwasser.

 

[synthpark]

Letztlich jucken kaum einen vernünftigen Limiter Frequenzen über 100 Hz

Naja, hab ich schon anders erlebt, nämlich dass die Snare den Limiter am meisten kitzelt, ist aber ne andere Musikrichtung (Rock).

 

[synthpark]

Und was ich schon gar nicht it das von awf beschriebene szenario, dass der limiter zugreift, wenn diverse andere sounds den pegel der kick erhöhen, weil die kick dadurch leiser wird.

Das hat nun wenig mit geschmack zu tun sondern ist einfach fakt und ich glaube kaum einer will, dass seine kick mal lauter mal leiser ist. (Ich rede in dem thread immer von einer 4 on the floor kick in einem tanzstück)

Normalerweise seh ich das eher aus der Perspektive, daß alles andere leiser wird, wenn die Kick zuschlägt und nicht umgekehrt. Einfach mal Kick muten und hinhören, wie alles andere hochkommt. Der Effekt ist etwas stärker als andersrum (Kick wird leiser durch Instrumente).

Und dann ist noch die Frage, welchen Limiter man verwendet, ist quasi der wichtigste Faktor. Der wurde noch gar nicht berücksichtigt. Der Elephant greift zum Beispiel die Kick viel weniger an.

 

[m_tree]

Wenn die Waveform vom Mix schon aussieht wie ne Fischgräte, kann man da auf der Summe auch nur noch mit dem Brecheisen laut machen.

Mehr als 2dB würde ich einen Limiter auf der Summe nicht wegnehmen lassen. Wenn es ein "intelligenter" Limiter ist vielleicht max. 3dB.

Clipping ist das Zauberwort. Am besten schon im Mix.

 

[synthpark]

Mehr als 2dB würde ich einen Limiter auf der Summe nicht wegnehmen lassen. Wenn es ein "intelligenter" Limiter ist vielleicht max. 3dB.

Ich arbeite teilweise mit zwei Limitern hintereinander und nehm dann im letzten gerne auch 4 dB weg. Bei Techno und so kann man oftmals auch 6 dB wegnehmen, da gehts um die Wurst. Anders ist der Loudnesswar incht zu gewinnen.

 

[echoRausch]

Clipping ist das Zauberwort. Am besten schon im Mix.

Auch eher philosophisch und sollte vielleicht näher erläutert werden.

Ich hab mich jahrelang mit "loudness" beschäftigt und bin irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass es kaum von Vorteil ist, wenn man im Mix verkrampft versucht, Signale einzeln zu "verdichten".

Mein Standopunkt seit einigen Jahren ist der: eine Summe laut zu bekommen, ist meiner Meinung nach einfacher, wenn man eine saubere, sehr offene Struktur und schöne Transienten hat. Möglichst alles schön klar separtiert und gut ausgewogen. Darauf sollte der Mix abzielen: größtmögliche Offenheit.

Mischen, die schon mit viel "Glue" "verschönert" wurden, sind da meiner Meinung nach grundätzlich problematisch. Ich habe dann oft das Gefühl, dass der Mischer scheinbar Angst hat, irgendwas könnte in seinem Mix zu sehr herausstechen und deswegen muss alles zusammengekleistert werden. Drums ohne Punch und Bass ohne Eier.

 

[m_tree]

Also wenn ich komplett ohne Clipping arbeite, bekomme ich bei heutzutage gebräuchlichen RMS Pegeln von z.B. -10dB keinen Druck in die Drums. So von wegen Drums ohne Punch.

Das Hauptproblem ist IMO, wenn im Mix zu viel vermischt und gemeinsam bearbeitet wird. Z.B. auf alle Saiteninstrumente nochmal Glue Kompression, generell Sidechain Kompression oder Sidechain an dynamischen EQ, gemeinsame parallele Bearbeitung usw. usf.

Ich hatte mich lang genau damit beschäftigt, wie ich meine Mischungen möglichst offen, klar separiert und ausgewogen hinkriege.
Mein Rezept dafür ist, auf sämtliche Multiband Geschichten und dynamischen EQ zu verzichten und Sidechains nur in Ausnahmefällen zu benutzen.
Stattdessen beherztes, hauptsächlich subtraktives EQing (statisch, minimal Phase), nicht zu viel Kompression und vor allem: Lautstärke Automation, bis der Arzt kommt.

 

[AWF]

Hier geht es um elektronische Musik, sprich Wettbewerbsfähigkeit zu erreichen.

Nicht zu viel Kompression ist schon mal die falsche Richtung und ist so ein bisschen Laiendenken.

Vielleicht sollte Release nicht unbedingt auf 2500ms eingestellt werden, dann klappt es auch mit der Kompression.

In erster Linie ist und bleibt das Producing das große Geheimnis. Die richtigen Sounds, an den richtigen Stellen im Raster platziert.

 

[m_tree]

Ich hab auch von "klassischer" Kompression geredet, also weder Limiting noch Clipping.

Mit 4:1 Kompression kriegt man halt keine dicken RMS Pegel zu stande.

Nicht zu viel und nicht zu wenig Kompression - das Maß halt.
Aber zu wenig trifft man "heutzutage" eigentlich sowieso kaum an, insofern ...

 

[synthpark]

Mein Rezept dafür ist, auf sämtliche Multiband Geschichten und dynamischen EQ zu verzichten und Sidechains nur in Ausnahmefällen zu benutzen.

Ja damit liegst du im Technobereich schon mal eher am anderen Ende der Praxis. Hier gehts auch darum, den Subbass in den Griff zu bekommen, egal mit welchen Mitteln. Sättigung kann man auch beherzt verwenden. Das Material hält auch weitaus drastischere Eingriffe aus, bzw. man kann bewußt Effektcompression einsetzen.

 

[TonyPizza]

Der Clipper alleine ist nicht die Lösung, pack mal vor deinen clipper tape oder sonstige Distortion, auf perkussivem material kann dir die zerre einiges an peaks abfangen, der Clipper braucht nicht mehr hart arbeiten bei gleichem rms gewinn... Aber das kann man hier predigen wie Gebetsmühlen, bringt nix

 

[AWF]

Mit 4:1 Kompression kriegt man halt keine dicken RMS Pegel zu stande.

Wieso? Kannst du das mal erläutern?