KI-Grundsatzdiskussion

Naja, woher kommt denn das „Trainingsmaterial“ für die KI-Anwendungen? Irgendwoher muss die Technologie doch wissen, was man von ihr will und was mögliche Ergebnisse sein könnten. Es ist ja bekannt, daß das nur urheberrechtlich geschützte Kunst und Kultur sein können. Das heißt, die Nutzungsrechte wurden nicht erworben geschweige denn die Nutzungsabsichten definiert.
korrekt

aber ersetze mal KI durch Mensch

wenn ich mich als Mensch aus meiner musikalischen Sozialisation heraus dazu entschliesse, eigene Musik zu machen, ist letztere die Summe meiner Vorlieben, gespeist aus existierender Kunst/Musik zzgl. meines Inputs der im Glücksfall einmalig ist, aber nicht zwingend einmalig sein muss, und wenn ich dann damit Geld verdiene ist das gut so, auch wenn meine Musik ein wenig klingt wie Künstler A/B oder C

für mich ergibt sich hier folgende Frage: ist KI anders zu behandeln als ein Mensch?
 
dieses Bewusstsein gibt es sehr wohl, zB auch darüber, das soziale Medien immer und ausnahmslos mit den Daten die sie produzieren/generieren lassen, mit jedem Post, jedem User der aktiv ist, jedem Stück Musik/Bild usw usf dazulernen, gezielter wirken und noch mehr verdienen weil sie uns noch besser auftischen was wir nicht zurückweisen...


KI ist da keine Ausnahme

der urheberechtliche Einwand ist/wird aber derart atomisiert, das er sich kaum an einem Stück Musik festmachen liesse, weil KI ja auf unzählige Songs zugreift, das man wohl immer im Grundsatz wird streiten müssen, nie im Detail, daraus folgt; wie will man KI verwehren, was man einem Menschen zugesteht? nämlich Inspiration/Einfluss von bereits vorhandener Kunst um eigene zu erschaffen?

da ist ja einiges im Werden auf juristischere Ebene aktuell, ich bin mal gespannt wo das hinführt
Es gibt mittlerweile Initiativen, die technisch in der Lage sind, die Learnings der KI-Softwares so zu analysieren, daß man beispielsweise bei Literatur die Ursprungstexte „herleiten“ kann. Genauso kann ich mir vorstellen, daß das auch vielleicht für Musik funktioniert. Die Digitalisierung der Daten und damit die Maschinenlesbarkeit ist ja am Ende wahrscheinlich sehr ähnlich.
 
Es gibt mittlerweile Initiativen, die technisch in der Lage sind, die Learnings der KI-Softwares so zu analysieren, daß man beispielsweise bei Literatur die Ursprungstexte „herleiten“ kann.
bei einem Menschen und dessen Werk ginge das wohl auch, hier frage ich mich jedoch, wie hoch muss der "gestohlene" Input der zur Wiedererkennung des bestohlenen Gutes führt bei KI sein, damit man juristisch einwirken kann?
wenn das definiert würde, könnte KI locker diese Hürde aushebeln durch Lernen und alles beginne von vorne

ich bleibe dabei; ist Inspiration beim Menschen etwas anderes als Datenanalyse bei KI?
 
korrekt

aber ersetze mal KI durch Mensch

wenn ich mich als Mensch aus meiner musikalischen Sozialisation heraus dazu entschliesse, eigene Musik zu machen, ist letztere die Summe meiner Vorlieben, gespeist aus existierender Kunst/Musik zzgl. meines Inputs der im Glücksfall einmalig ist, aber nicht zwingend einmalig sein muss, und wenn ich dann damit Geld verdiene ist das gut so, auch wenn meine Musik ein wenig klingt wie Künstler A/B oder C

für mich ergibt sich hier folgende Frage: ist KI anders zu behandeln als ein Mensch?
Natürlich! Dafür gibt es die Definition des Plagiats. Außerdem ist es beim Menschen ein schöpferischer Prozess, der aus zwölf Tönen etwas Neues schafft. Hingegen ist die Technologie bei KI eine generative, d.h. sie generiert aus einer enorm komplexen Algorithmus wahrscheinliche Zusammenhänge. Das Grundprinzip ist das Plagiat.
 
Natürlich! Dafür gibt es die Definition des Plagiats.
das auch bei KI greift, oder greifen würde, wenn es denn ebenso sicht-hörbar wird wie beim Menschen, das wäre also leicht umzusetzen

Außerdem ist es beim Menschen ein schöpferischer Prozess, der aus zwölf Tönen etwas Neues schafft.
gewiss nicht, da man als Musiker immer und zuvorderst durch seine musikalische Sozialisation motiviert wird, eigene Musik zu machen, und im besten Falle darauf aufbaut, also der Erste im Game ist man nie, war wohl auch nie jemand, und wenn doch, ist es Ewigkeiten her :)
und diese menschliche musikalische Sozialisation schafft KI quasi weit umfangreicher in Nullkommanix, es bleibt aber derselbe Move

Das Grundprinzip ist das Plagiat.
das ist uU so, oder auch nicht, je nach Blickwinkel, wann ist zB ein EBM Künstler der den einen einst erfolgreichen Hit aus 1998 zum 1.269 mal "neu erfindet", wie die anderen unzähligen EBM Künstler die das auch schon gemacht/versucht haben auch, ein Plagiator? er würde dir sagen, er wurde inspiriert

noch mal, es wird am Ende darum gehen, ob man KI zugesteht, was Mensch darf
 
Natürlich hat Michelangelo alle möglichen ihm zugänglichen Kunstwerke gesehen und in irgendeiner Weise in seinem inneren und zeichnerischen Findungsprozess verarbeitet. Geschaffen hat er jedoch unfassliches Neues.

Es geht eben auch darum, daß wir heutzutage ein differenziertes Urheberrecht haben, das die künstlerische Arbeit und die Existenzgrundlage von Kunstschaffenden und Urheberschutzberechtigten schützen soll. Museen gestatten nicht das Photographieren in ihren Ausstellungsräumen, bei Theateraufführungen, Opern, Konzerten, Lesungen, im Kino etc. ist das Mitschneiden in Bild und/oder Ton nicht erlaubt. Im Anschluss kann man die DVD oder Produktion auf Tonträgern kaufen. Ein kommerzielles Verwendungsrecht hat man deswegen immer noch nicht.
Das hat doch gute Gründe!
Und wir sollen einfach hinnehmen, daß eine Technologie ungefragt alles widerrechtlich verarbeitet, was sie zu fassen kriegt? Ich denke, das sollte sie nicht.
 
, also der Erste im Game ist man nie, war wohl auch nie jemand, und wenn doch, ist es Ewigkeiten her
Das ist natürlich richtig. Es geht auch nicht darum, daß man etwas Urneues schafft, sondern daß die KI sich unerlaubt an allem bedient hat und es weiterhin tut und noch mit jedem Prompt dazulernt.
Nach meinem Empfinden kann man das einer KI nicht gleichwertig zugestehen.
 
Das hat doch gute Gründe!
selbstverständlich

Und wir sollen einfach hinnehmen, daß eine Technologie ungefragt alles widerrechtlich verarbeitet, was sie zu fassen kriegt? Ich denke, das sollte sie nicht.
ich verstehe dich/euch sehr gut, ich bin Handwerker und fand es Anfang der 2000er sehr hässlich, das Handwerker aus Osteuropa für einen Bruchteil unserer tariflichen Löhne legal in unserem Land arbeiten durften, in der Folge sind sehr viele unserer Jobs flöten gegangen, allein, es hat kaum jemanden jenseits unserer Blase interessiert, daher, du hast mein Verständnis, und das meine ich sehr ernst

Natürlich hat Michelangelo alle möglichen ihm zugänglichen Kunstwerke gesehen und in irgendeiner Weise in seinem inneren und zeichnerischen Findungsprozess verarbeitet. Geschaffen hat er jedoch unfassliches Neues.
er war ein Jahrhunderttalent, idR sind diese sehr erfolgreich aber sehr sehr selten, der Rest ist stinknormal und so wie du/ich/wir, und was wir alle machen ist so normal und alltäglich, das es dazu Gesetze des Schutzes und der Urheberschaft braucht :)

wir leben mitten in einer digitalen Revolution, es müssen Prioritäten neu formuliert werden, der Mensch muss sich in seiner Beziehung
zur digitalen Welt neu erfinden, das ist höchst komplex, wäre es einfach, müssten wir hier nicht diskutieren :)
 
Es geht auch darum, ob wir die wesentlichen Errungenschaften, die uns Menschen ausmachen, leichtfertig und stillschweigend an eine generierende Technologie abgeben und sie damit banalisieren und bagatellisieren. Wieder sage ich dazu Nein.
 
Es geht auch darum, ob wir die wesentlichen Errungenschaften, die uns Menschen ausmachen, leichtfertig und stillschweigend an eine generierende Technologie abgeben und sie damit banalisieren und bagatellisieren.
korrekt, das geht natürlich weit über Kunst hinaus, ich sehe da aber dem allen zugrunde liegenden Kern, der uns als Menschen und KI ins Verhältnis setzen muss,
 
korrekt

aber ersetze mal KI durch Mensch

wenn ich mich als Mensch aus meiner musikalischen Sozialisation heraus dazu entschliesse, eigene Musik zu machen, ist letztere die Summe meiner Vorlieben, gespeist aus existierender Kunst/Musik zzgl. meines Inputs der im Glücksfall einmalig ist, aber nicht zwingend einmalig sein muss, und wenn ich dann damit Geld verdiene ist das gut so, auch wenn meine Musik ein wenig klingt wie Künstler A/B oder C

für mich ergibt sich hier folgende Frage: ist KI anders zu behandeln als ein Mensch?
Beim KI-Training kommt es zu urheberrechtlich relevanten Handlungen. Beim "Füttern" mit den Daten kommt es mindestens zu Vervielfältigungen (ggf. auch zu weiteren Verarbeitungen, aber da kenne ich mich mit den KI Modellen zu wenig aus), die ins Urheberrecht eingreifen und nicht von Schrankenregelungen gedeckt sind.


Ich zitiere:

"Im Klartext: Beim KI-Training kommt es permanent zu massenhaften Rechtsbrüchen.


Und zwar…


  1. …beim Sammeln, Vorbereiten und Speichern der beim Training verwerteten geschützten Werke.
  2. …durch die Vervielfältigung von Werken beim „Pre-Training“ und „Fine-Tuning“ im Innern des Modells.
  3. …durch Nutzende von KI-Systemen wie ChatGPT, welche die dem Training zugrunde liegenden Werke vervielfältigen und umgestalten.
  4. …durch das Anbieten der KI-Systeme zur Nutzung oder zum Download, was aus rechtlicher Sicht einer öffentlichen Zugänglichmachung (§§ 15 Abs. 2 Nr. 2, 19a UrhG) der beim Training im Innern des Modells vervielfältigten Werke entspricht.

Darüber hinaus sind sich die Experten einig, dass das Training eindeutig nicht durch die in §44b Urheberrechtsgesetz erlaubte Nutzung von digitalen Werken zum Text und Data Mining gedeckt ist. Zudem gibt es aus Sicht der Experten derzeit keinerlei deutsche oder europäische gesetzliche Regelung, die diesen massiven Rechtsbruch verhindert, einschränkt oder etwa durch Lizenzgebührenzahlungen kompensiert."
ist Inspiration beim Menschen etwas anderes als Datenanalyse bei KI?
Ja, weil Inspiration keine urheberrechtlich relevante Handlung ist. Wenn ich mir privat ein Musikstück anhöre und mich davon inspirieren lasse, greift das nicht ins Urheberrecht des Dritten ein. Wenn ich dagegen eine Datenbank an Werken mit kommerzieller Absicht aufbaue, schon.
 
Wenn ich dagegen eine Datenbank an Werken mit kommerzieller Absicht aufbaue, schon.
du meinst sowas wie meine ca 1.000 CDs, 200 LPs und all die Songs auf meinen Festplatten? :-D

für mich ist DAS die Kernfrage hierbei, darf KI was Mensch darf? also Musik "hören" um daraus eigene zu erschaffen? KI kann das natürlich besser, die muss nie pennen, essen auch nich und krank isse auch nie... :-D

wäre ich KI-freundlicher Anwalt mit entsprechendem Mandat, würde ich genau daran anknüpfen
 
für mich ist DAS die Kernfrage hierbei, darf KI was Mensch darf?
Es spielt im Gesetz keine Rolle, ob die urheberrechtlichen Verwertungshandlungen von einem Menschen oder einer Maschine durchgeführt werden.
also Musik "hören" um daraus eigene zu erschaffen?
Ne KI kann keine Musik hören, sie kann die Digtalisate vervielfältigen und analysieren und dabei unterscheidet sie sich vom Musikhören durch einen Menschen.
du meinst sowas wie meine ca 1.000 CDs, 200 LPs und all die Songs auf meinen Festplatten? :-D
Die ggf. durch die Schranke des Privatgebrauchs (§ 53 UrhG) gerechtfertigt sind. Deshalb schrieb ich "mit kommerzieller Absicht". ;)
 
Die ggf. durch die Schranke des Privatgebrauchs (§ 53 UrhG) gerechtfertigt sind. Deshalb schrieb ich "mit kommerzieller Absicht". ;)
naja, wenn ich inspiriert durch meine CDs etc kommerzielle Musik aus eigener Inspiration machen, ist doch alles ok

wenn KI dasselbe tut, bleibt die Frage, darf KI sich auch wie ich inspirieren lassen?
 
Wir Sprecher:innen kämpfen gerade auf allen möglichen Ebenen und in allen Genres - Synchron, Games, Hörbuch, VoiceOver, Kommentar, E-Learnings, AudioGuides etc. - darum, daß man die eigene und anderer Menschen Existenzgrundlage durch die unwillentliche und absichtsvolle Bereitstellung und Übertragung der
Ach so, daher sehr bei Dir der Wind! Ja, einfach Pech. Tut mir leid für Dich! Es wird durch KI viele Berufe erwischen. Da bist Du nicht alleine.

Der Fortschritt jedoch, den interessiert das nicht. Stimmen werden für alles Mögliche inzwischen hervorragend künstlich erzeugt. Da staunt man nicht schlecht. Transkription von Text zu Sprache für viele Bereiche, funktioniert perfekt! Auch in Verbindung mit Video, Stichwort Synchronisation. Derselbe Text zB, dieselbe Person 100 verschiedene Sprachen in Sekunden.

Ob Du das nun doof findest, weil es Dir die Arbeit weg nimmt, oder nicht. Egal. Leider.
 
naja, wenn ich inspiriert durch meine CDs etc kommerzielle Musik aus eigener Inspiration machen, ist doch alles ok
Und wo vervielfältigst Du da genau das Ursprungswerk? Das Problem ist hier nicht, das "sich inspirieren lassen" um etwas Neues zu erschaffen. Das Problem sind die technischen Vorgänge, die innerhalb des KI-Unternehmens vor sich gehen. Die hast Du als Mensch beim Musikhören und "sich inspirieren lassen" einfach nicht. Ich halte das übrigens auch nicht für wertungsmäßig miteinander vergleichbar, weil wir als Menschen gar nicht die Kapazität haben, das gesamte Weltwissen an Musik aufzunehmen und neu zusammenzusetzen. Wäre das anders, müsste man das Urheberrecht massiv einschränken, weil es sonst ausufern würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht doch! Mit Suno V4 kann man Audio hochladen. Also Akkorde, Melodien, ganze Songs inkl. Vocals und Arrangements. Mit der "Cover"-Funktion generiert Suno mehrere Cover-Versionen davon. Funktioniert echt gut. Ich habe viele schlecht-aufgenommene, uralte Aufnahmen, die ich mit dieser Funktion innerhalb von wenigen Minuten jetzt auffrischen kann.

Beispiel:
Hier ist meine alte Aufnahme aus dem Jahre 2008: https://soundclick.com/share.cfm?id=7187411
Hier ist die gleiche Nummer mit Suno V4: https://soundclick.com/share.cfm?id=14926149
Diese Cover-Funktion kannte ich noch nicht, das gibt aber echt noch mal ganz andere Möglichkeiten für das Umsetzen eigener Ideen.
Hast du schon mehrere Versuche gemacht mit eigenen Liedern?
Ich hab ein paar Videos angeschaut zum Thema, wollte schauen, wie die Cover-Ergebnisse sind und wie Leute vorgehen.
Eine Frage, die auch angesprochen wurde, war, mit welchem Ausgangsmaterial man wohl die besten Ergebnisse erzielt, ob es, wenn man so wie du eine eigene alte Version hat, vielleicht sogar besser ist, nicht die zu verwenden, sondern eine fürs Erkennen der Grundidee optimierte neue Version zu machen, beispielsweise eine bewusst einfach gehaltene nur mit Gesang und einem Akkordinstrument.


"Cover Song" geht nur mit dem Abo, ja.
Ja, ich hab das entsprechende Menü gefunden und bei der freien Version ist "Cover" sichtbar aber ausgegraut.
 
Diese Cover-Funktion kannte ich noch nicht, das gibt aber echt noch mal ganz andere Möglichkeiten für das Umsetzen eigener Ideen.
Hast du schon mehrere Versuche gemacht mit eigenen Liedern?
Ich hab ein paar Videos angeschaut zum Thema, wollte schauen, wie die Cover-Ergebnisse sind und wie Leute vorgehen.
Eine Frage, die auch angesprochen wurde, war, mit welchem Ausgangsmaterial man wohl die besten Ergebnisse erzielt, ob es, wenn man so wie du eine eigene alte Version hat, vielleicht sogar besser ist, nicht die zu verwenden, sondern eine fürs Erkennen der Grundidee optimierte neue Version zu machen, beispielsweise eine bewusst einfach gehaltene nur mit Gesang und einem Akkordinstrument.
Ich habe bisher nur fertige Songs in Suno hochgeladen. Das, was ich hier gepostet habe war sehr nahe am Original. Ich habe auch Versionen erhalten, die leicht verändert waren. Ich habe auch mal die Cover-Funktion an einer Cover-Version angewendet. Wow! Die Original-Fassung hört man noch heraus, aber die Abweichungen sind dann nochmal stärker. Man kann gecoverte, Cover-Versionen dann nachmal covern, usw. Natürlich ist das alles eine Spielerei, aber die Ergebnisse sind durchaus interessant. Man bekommt neue Ideen. Ich habe mit einem Song am Ende mehrere Versionen erhalten und kann bis heute nicht sagen, welche Version mir am Besten gefällt: eine Pop, Rock, Country, Justin Biber und Ed Sheeran Version. Und das alles innerhalb von wenigen Minuten.

Zur Vorgehensweise: Man lädt eine Datei hoch (bis zu 2 Minuten). Man lädt die Lyrics hoch und wählt Cover und Create. Ganz einfach.

Ich kann nicht gut singen (brauche Melodyne) und Instrumente kann ich mehr schlecht als recht spielen. Texten kann ich recht gut und mein Kopf ist voller Melodien. Für mich sind diese KI-Tools sehr interessant.
 
Habe bei einer längeren Autofahrt mal Google gefragt, ob er mir was zu Großmembranmikrofonen erzählen kann. So über Android Auto mit dem Radio verbunden. Google spuckt manchmal auf diesem Wege nur dann etwas aus, wenn man genau den Nerv mit einer guten Fragestellung trifft. Es blieb beim Fragen stellen 😬 Nun ist Google nicht die KI, die man woanders erfolgreich fragen kann. Hätte aber seinen Reiz, wenn das Ginge.
 
ich bleibe dabei; ist Inspiration beim Menschen etwas anderes als Datenanalyse bei KI?
Das ist für mich schon sehr ähnlich. Inspiration ist für mich nur höflich ausgedrücktes Ideen klauen. Aber Klauen ist auch wieder zu negativ ausgedrückt. Es ist meiner Meinung nach ganz normal sich anzuschauen was andere machen und dann so ähnlich seine Sachen zu bauen. Bestimmte Sounds, Arps, Akkordfolgen, Rythmen, Arrangementaufbau usw. Wie viel Eigenleistung dann in einem eigenen Musikstück drinsteckt und wieviel man durch Sozialisierung und schon mal bewusst oder unbewusst Gehörtem da drinne ist, ist sicher nicht einfach zu bestimmen.

Für mein Verständnis besteht die menschliche Eigenleistung aus der Kombination von schon Vorhandenem. Ich glaube nichts anderes macht die KI. Beim Menschen bestimmen die Gefühle oder Projekt-Vorgaben wie die Neukombination auszusehen hat.

Neukombination aus eigenen Erfahrungen fehlt der KI noch, denn sie lernt ja nichts dazu, dazu müsste jedes mal das gesamte Modell oder Teile davon neu trainiert werden und so weit ich weiß kostet sowas bei ChatGPT Millionen.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema, the next big thing sozusagen und keiner weiß zu was uns die KI noch führt, im Guten wie im Schlechten.
 

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