Jazztrio aufnehmen aber wie

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Hallo

Ich bin ganz frisch und neu hier, auf den beiden Seiten im Anhang könnt ihr sehen was ich treibe. Anosnten strebe ich den Doktorgrad der Philosophie an und beitreibe ein kleines Gewerbe, dass sich mit dem Bau von Boxen und akustischen Speziallösungen befasst. Aber das ist alles nicht so wichtig.

Auf der in meiner Signatur verlinkten Seite 'Liederwicht' kann man drei kleine Songs laden.

<a href="http://liederwicht.de/downloads.html"> Laden </a>

Aufgenommen habe ich die zusammen mit diesem Herren

<a href="http://www.mh-tonstudio.de"> Leiches Studio </a>

Es wurde relativ sparsam bearbeitet und gemastert, wie man hört. Aber das ist jetzt nicht wichtig. Die Aufnahme wurde ganz ohne Overdubs komplett live gemacht. Das soll auch für zukünftige Aufnahmen gelten. Mikrofiniert wurde mit der Jecklinscheibe, ein Mikro vorm Gitarrenverstärker, eines vor dem Bassverstärker und eines in der bassdrum. Mehr nicht.

Bis auf ein nicht unwesentliches DEtail gefällt mir die ganze Aufnahme recht gut. Die Jecklinschiebe lebt imw esentlichen von Laufzeitstereophonie, das hört man auch. Die ganze Aufnahme ist schön Live und Räumlich. Allerdings hat die Jecklinscheibe in keiner Auftsellung genügt um [g=118]Bass[/g] und Gitarre richtig schön aufzunehmen. Deswegen haben die Verstärker noch Direktmikrofone bekommen. Den Stereoort für die beiden Instrumente musste ich darum nachträglich mit Panpots bestimmen. Deswegen sind [g=118]Bass[/g] und GItarre im wesentlichen durch Intensitätsstereophonie lokalisierbar. Und das ist es was mich stört. Dadurch kling es nicht so kompakt wie andere Liveaufnahmen. Jeder glaubt dGitarre und [g=118]Bass[/g] wären wit Overdubs eingespeilt, d.h., die Aufnahme wäre zusammengebaut. Das will ich nicht, ich möchte den Eindruck erwecken, als säße die Band im Wohnmzimmer des Hörers.

Nun weiß ich mir aber keinen Rat wie ich nun Mikrofonieren soll. Man könnte alles mit reisigem Aufwand direkt Mikrofonieren und nur eine Mono Raumspur zum anfetten mitschneiden. Der Aufwand ist mir für ein hobby nicht nur zu groß, ich will den dadurch entstehenden Sound nicht. Dann kann ich wirklich gleich alles einzeln einspielen. Ich martere mich also mit einer Denksportaufgabe: Wie nehme ich die drei Instrumente am Sparsamsten so auf, dass alle Instrumente zu hören sind, und auch rüberkommt, dass alles Live eingespeilt wurde, so als käme die Band den Hörer besuchen?

Ich wäre für alle Ideen sehr dankbar.

Viele Grüße und noch schöne Ostern
Martin
 
Hallo und willkommen bei HR.de

Zu deiner Frage, dreh doch deine Denksportaufgabe einfach um.
Stereoraummikrofon, und zum "anfetten" die Instrumente einzeln abnehmen auf Monospuren, die im Mix dann entsprechend gestellt werden. Hauptmerk sollte die Raummikrofone sein.

Gruß Hartmut
 
Vielleicht solltest du einfach eine andere Hauptmikrofonierung wählen. Eine Mischung aus Laufzeit und Intensitätsstereofonie gefällt mir persönlich am besten, weshalb ich immer gerne zu ORTF rate, wenn es um natürliche Aufnahmen geht. Die Stützmikrofone an den einzelnen Instrumenten sollten nur dazu dienen um die Präsenzen zu verstärken und um in der BD z.B. etwas Schub geben zu können.

Du kannst später in der Nachbearbeitung ausprobieren, die Stützmikrofone entsprechen ihrem Abstand zu der Hauptmikrofonierung zu verzögern. Das muss allerdings sehr genau geschehen, sonst kann man mit den Phasen auch einiges zerstören.

PS:

Ich habe mir gerade mal die Demos angehört und muss feststellen, dass das Schlagzeug schon ganz gut klingt, obwohl mich irgendwie Ride und Rimshot bei Summertime irgendwie irritieren, weil die so nahe aneinander klingen.

[g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] fehlt absolut der Raum. Für die Hauptmikrofonie würde ich die Amps grundsätzlich weiter nach hinten stellen und nicht so breit auseinander.

In Mono klingt das Ganze nämlich schön kompakt. Vielleicht hilft es auch einfach bei der alten Aufnahme die Stereobreite etwas einzuengen oder jedenfalls [g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] nicht so breit zu pannen.

Viel Spaß beim Probieren
 
Hallo

Vielen Dank, Baro. So ähnlich habe ich es ja jetzt gelöst. [g=118]Bass[/g] und Gitarre kommen ja auch über die Jecklinschiebe, wir haben ja alle im selben Raum gespielt. Nur reicht der Druck nicht. Ich musste dermaßen anfetten, dass das Direktsignal bei [g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] den Raumanteil bei weitem übertrifft. Nun ist mein Raumverfahren ja ein Laufzeitverfahren gewesen und über die Panpots bekomme ich nur ein Intensitätsverfahren hin.

Wenn ich dich richtig verstehe, rätst du mir wahrscheinlich zu einem reinen Intensitätsverfahren auch bei der Raumspur. Dann haben Sowohl Raumspur als auch die Direktmikros keine Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Kanälen des Stereosignals und mehr und ich hätte nicht diesen seltsamen Mixmax aus zwei verschiedenen Stereoverfahren, die jetzt meinen Mix so eklig auseinanderfallen lassen.

Das hieße, für die Raumspur das XY- oder MS-Verfahren anzuwenden und somit reine Intensitätssteuerofonie zu fahren. Das ist schade, weil ich mich um den vorteil der starken Räumlichkeit der Laufzeitstereophonie brächte. Aber auf jeden Fall ist es eine Lösung und besser als das jetzt verbrochene. Wobei ich mit dem Mix so wie er jetzt ist, was es [g=4]Dynamik[/g], Frequenzgang, Feinzeichnung usw. sehr zufrieden bin. Klingt schön alt.

Ebensoviel Dank an den Eisfux. Die andere Aufstellung werde ich beim nächsten auf jeden Fall testen, hier war es ein Gleichseitiges Dreieck aller Intsrumente in dessem zentrum die Jecklinscheibe stand. Ich werde versuchen das Dreieck spitzer zu machen. Meinst du man könnte was mit den Dekkadreieck reißen? Also schön klassisch mit 2..3m Kantenlänge? Da wären die Mikros dichter an den Quellen und man hätte sohl Laufzeit- als auch Intensitätsunterschiede. Durch den kleineren Abstand zwischen Mikro und Schallquelle müsste man auch viel weniger anfetten udn hätte viel kleinere Direktschallanteile.

Die [g=422]Gitarre[/g] und [g=118]Bass[/g] hatten wir verzögert, damit die direktsignale mit der ersten Front der Jecklinscheibe übereinstimmten. Das das nötig war war klar und digital läßt sich das prima schieben.

Viele Grüße
Martin
 
Maritim schrieb:
... hier war es ein Gleichseitiges Dreieck aller Intsrumente in dessem zentrum die Jecklinscheibe stand...

Schlagzeug in "der Mitte" aus Mikroposition? Die Jecklin-Scheibe hat laut dem in Wikipedia untzer Quellen verlinkten Pdf von Jecklin (http://de.wikipedia.org/wiki/Jecklinscheibe ->Quellen) einen Öffnungswinkel von 60°, den reizt du aber so vollkommen aus... und außerdem hat die Methode laut Wikipedia auch einige Nachteile bei seitlichem Schalleinfall... vllt ist das dein Hauptproblem!

Ich würde auf jeden Fall mal andere [g=116]Mikrofon[/g]- und Musiker-Aufstellungen testen - wie schon vorgeschlagen...

lg Matthias
 
meines Wissens und nach meiner Erfahrung, lebt Jazz und Blues aus dem Zusammenspiel. Und das sollte man bewahren. Daher auch mein Augenmerk auf dem Raum. Muss es unbedingt "FETT" sein? Verstehe dich da nicht ganz.

MS oder XY - was besser ist muss man austesten. Ich selber arbeite mit MS und verwende gelegentlich Direktmikros an den Instrumenten, diese aber eigentlich mehr als Stütze bzw um einen anderen Mix noch zugestalten. Zu beachten wäre dabei wie schon erwähnt, das Panning. Wenn es zu breit ist kann dir der Sound im Mono zusammenfallen - und das sollte nicht sein.

In einem Fall von mir, Bereich Blues, hab ich die [g=422]Gitarre[/g] und den [g=118]Bass[/g] direkt über einem Mikro abgenommen, Gesang von der Anlage, und im Raum ein Mikropaar im MS aufgestellt. Im Mix die Raumspur nach Vorne, Gesang ebenfalls, Instrumente nach Platz geordnet und diese Untergeordnet zum Raum - Kunde war sehr angetan.


Gruß Hartmut

Edit. Hab hier ein Beispiel, wie dies gemacht werden könnte.
http://www.cubeaudio.de/ gehe dann auf podcast
 
Hallo 2mK,

Die Nachteile der Jecklinscheibe sind mir hinreichend bekannt, da ist z.B. dass die Phantomschallquellen Frequenzabhängig sind und ähnliches mehr. Diese Effekte kamen nicht störend zu tragen. Die Jecklinscheibe scheint einfach nicht geeignet zu sein die anderen Beiden Instrumente einzubinden.

Wenn ich die Jecklinscheibe wo anders positioniere, so dass [g=118]Bass[/g] und Gitarre gut kommen, dann müsste ich das Schlagzeug mit zig Stützen versehen. Da es einfacher ist Gitarre und [g=118]Bass[/g] zu stützen bin ich so vorgegangen. Ein anderer Weg wäre die Aufstellung aller Instrumente auf einem Kreisbogen oder einer Linie und die Scheibe davor zu stellen. Dann muss der Abstand der Scheibe zu den Inbstruemnten aber ziemlich groß sein, was wiederum etliche Stützen nötig machen würde. Die Aufstellung mit gleichseitigem Dreieck erforderte zur zwei Stützen, die müssen aber leider zu massiv zugemischt werden, und dienen nicht wie eigentlich gedacht zum anfrischen.

Mein Plan sieht jetzt erstmal so aus, dass man ORTF oder NOS testen sollte. Eventuell fällt mir was feines zum Decca Tree ein. Als 100% funzende aber brutale Lösung bleibt noch auf reine Intensitätsstereophonie zu gehen.

@Baro: Na superfett nicht, aber son bisschen darf es drücken im Gesicht. Ich habe schon viel Überzeugungsarbeit geleistet, dass wir auf Maximieren usw. verzichten, lieber mische ich vom Pegel etwas defensiver ab und behalte dafür [g=4]Dynamik[/g]. Und so extrem Fett sind Gitarre und [g=118]Bass[/g] doch nicht? Oder doch?

Viele Grüße
Martin

PS: dass mir hier so schnell mit guten Ideen geholfen wird, überrascht mich reisig, vielen Dank für die nette aufnahme hier. ich hoffe bald was zurückgeben zu können. Ich weiß ja das eine oder andere über Röhren- und Lautsprechertechnik.
 
Hallo

Sorry dass ich mir selbst antworte, aber ich habe die ganze Nacht gegrübelt und eine Idee gehabt.

Ich werde nicht viel anders aufnehmen als jetzt auch, allerdings die Jecklinscheibe durch ein Blumlein System ersetzen. Eine Skizze hängt unten an. Das scheint folgende Vorteile zu bringen:

1. Kann ich das Stereohaupmikro wieder wie gewohnt in die Mitte eines gleichzeitigen Dreieck stellen.

2. Nimmt mein Hauptmikro alles auf, [g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] sollten also besser rüberkommen..

3. Ich habe keine Laufzeitverschiebungen beider Stereospuren mehr, was es erlaubt

Nun kommt aber das große Aber das ganzen. Geht das überhaupt? Denn der [g=118]Bass[/g] obgleich auf der Skizze links stehend angeordnet wird im Stereopanorama recht erscheinen, da er in die Rückseite der selben Acht spricht, die der Snare zugewandt ist. Ich müsste Gitarre und [g=118]Bass[/g] also verkehrt herum aufstellen. Istd as irgendwie schlimm, habe ich noch enen denkfehler drinne, oder sollte man das mal testen?

Viele Grüße
Martin
 

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Der aktuelle Podcast von Cubeaudio www.cubeaudio.de/podcast dreht sich diese Woche um eine Aufnahme einer Jazz-Band. Das sind zwar in dem Beispiel dort mehr Instrumente aber interessant könnte es trotzdem für dich sein. Schau es dir halt einmal an.

LG
 
Probier das ganze einfach aus.. oder musst du fürs Aufnehmen Geld bezahlen?

Was ich irgendwie komisch finde: Oben schreibst du, du willst so live wie möglich aufnehmen und es soll so klingen, wie wenn die Band direkt im Wohnzimmer spielt... ->Wieso nimmst du die Band dann nicht so auf, sondern nur von der Mitte eines Dreiecks aus, was eine ziemlich konstruierte Situation darstellt?

lg Matthias
 
Hallo

Neee, ich muss kein Geld bezahlen, höchstens an mich selbst.

Die Dreiecksaufstellung ist der Geometrie meines Übungsraumes geschuldet. ich könnte zwar auch bei meinem Freund Leiche aufnehmen und das werde ich auch sihcer nochmal tun. Aber mir geht es darum jede Probe mitzuschneiden. Und da bin ich schon an unseren Übungsraum gebunden, denn der leiche hat ja meist Kundschaft, die ich ihm nicht vergraulen will.

Die Aufnahme von Cubesound habe ich mir bereits angesehen. Da fehlt jegliche Raumspur, reine direktmikrofonie. Das führt zu reinem Panpotstereo und wird nie Live klingen.

Die Variante mit dem Blumleinw erde ich testen, mal sehen wo ich mir zwei identische Achten dafür borgen kann.

Viele Grüße
Martin
 
Maritim schrieb:

Die Aufnahme von Cubesound habe ich mir bereits angesehen. Da fehlt jegliche Raumspur, reine direktmikrofonie. Das führt zu reinem Panpotstereo und wird nie Live klingen.


Hallo

du solltest dir das Teil ja mal anschauen, denn da wird doch einihes gezeigt, das auch du verwenden könntest. So zB: diese Trennwand zum Drumset - womit sich die Übersprechung verringern würde. Selbstverständlich solltest du Raummikros noch zusätzlich verwenden.

LG
 
Hallo

Wenn ich Trennwände verwenden würde, dann bräuchte ich zur Stereoraumspurw enigstens zwei weitere Overheads und wohl auch noch eine Bassdrumspur für das Schlagzeug. Dazu zwei Mikros für [g=118]Bass[/g] und [g=422]GItarre[/g].

Nun kann ich wie gesagt maximal vier Spuren mitschneiden. brauche aber 7 Mikros.

Ok Die Overheads nebst Bassdrummikro ziehe ich aof eine Stereogruppe.
Die Raumspur auf ebenfalls auf Stereo. Dann sind meine Auifnahmespuren aber schon weg und [g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] sind noch nicht verarztet.

Ich verstehe auch noch garnicht warum ich etwas an der Schlagzeugaufnahmetechnik groß verändern sollte Auf den verlinkten Aufnahmen klingt das doch am besten. Das Problem scheint mir ganz woanders zu liegen:

1. Bekomme ich allein aus dem Hauptmikrosystem nicht genug Schub von [g=422]Gitarre[/g] und [g=118]Bass[/g] von dem Hauptmikrosystem.

2. Muss ich diesen Schub so sehr durch Direktmikrofonierung nachfüllen, dass das Direktsignal ohne Laufzeitunterschied überwiegt. Damit habe ich für [g=118]Bass[/g] und [g=422]Gitarre[/g] eine fast reine Intensitätsstereophonie und beim Sclagzeug eine fast reine Laufzeitstereophonie und das haut nicht hin.

Die Lösung wieder nur ein Raummikro zu benutzen dieses aber ohne Laufzeitunterschiede zu haben, also auch in der Raumspur reine Intensitätsunterschiede zu haben. Würde mir das Anfetten durch direktsignal viel leichter machen. - Hoffe ich.

Viele Grüße
Martin
 
Hi,

Mal ne Frage:
Warum wird der [g=118]Bass[/g] [g=182]Amp[/g] ( lt Skizze wird da ne Box abgenommen ? )
nicht so aufgestellt, dass er durch die Hauptmikrofonie ( fast ) mittig reinkommt?

Die Stuetz Mikros fuer [g=118]Bass[/g] und BD koennten dann jedenfalls problemlos mit Pan auf Center dazugeschoben werden.

Gruss, Pete.
 
Hallo

Das ist allerdings eine gute Frage. Hmmm...

[g=422]Gitarre[/g] Links, Schlagzeug je nach Aufstellungsort verteilt und [g=118]Bass[/g] Mitte. Das ist nicht sehr ausgewogen. Die Linke Seite ist überbetont.

Alternativ könnte man die [g=422]Gitarre[/g] nach links, den [g=118]Bass[/g] in die Mitte, und das SChlagzeig zwischen Mitte und und Rechts gestaffelt aufteilen. Das ist aber merkwürdig, weil der [g=118]Bass[/g] dann wie das Hauptinstrument erscheint, dass von Schlagzeug und [g=422]Gitarre[/g] flankiert wird.

Für mein musikalisches Gefühl (täuscht mich oft) hält doch das Schlagzeug den Laden bei uns zusammen, weil [g=422]Gitarre[/g] und [g=118]Bass[/g] fast nie das selbe spielen. Deswegen habe ich es so gestaffelt.

So wie es ind er Skizze ist (Blumlein) hört man ja nicht, dass es eine Dreiecksaufstellung ist, alle Instrumente erscheinen auf einer Linie aufgestellt nur dass [g=422]Gitarre[/g] und [g=118]Bass[/g] getauscht wären. Die Phantonschallquelle des [g=118]Bass[/g] läge dann knapp rechts neben der der Snare. Das passt, weil beide Instrumente sich recht gut voneinander Unterscheiden, was zwischen [g=118]Bass[/g] und Bassdrum bei mittiger Basslokalisiation nicht so der Fall wäre. Die Gitarre wird knapp neben dem Ride und Floortom geortet werden. Was ebenfalls Instrumente werden, die sich klanglich recht gut voneinander abkösen. Gitarre und [g=149]Snare[/g] hingegen könnten aber schon wieder etwas verschwimmen, weshalb ich beide über das Stereopanorama teilen würde und darum die [g=422]GItarre[/g] auf die andere Seite schicke.

Gibt es eine bessere Möglichkeit? Wie würdest du die Phantimschallquellen der Instruemnte von links nach rechts staffeln?

Viele Grüße
Martin
 

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