Input nicht gleich Output

Korni

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Hi!

Ich bin gerade dabei, Outboard Equipment mit ihren digitalen Emulationen zu vergleichen (als Setup verwende ich einen Laptop, Cubase 5 und eine RME FF800). Also habe ich ein paar Testsignale erstellt, die ich sowohl durch die Hardware, als auch durch die Plug ins jage. Da ich für die hardware das Signal logischerweise DAAD wandeln muss und ich für die Plug-Ins die gleichen Testbedingungen herstellen muss, hab ich also den Ausgang mit dem Eingang der RME verbunden und die Signale neu aufgenommen. Das hat mit den Sinussignalen einwandfrei funktioniert (pegelverlust von ca 0.1 dB ist vernachlässigbar), jedoch nicht mit dem weißen Rauschen. Folgende Pegel konnte ich am RME Digicheck ablesen:
Output: -3dB peak; -4,8dB rms
Input: 0dB peak; -5,7dB rms
Und da steig ich leider aus. Wie kann sich das Signal (der Crest Faktor) derartig verändern? Die Kabel sind je ca. 1 Meter lang, ich habe auch schon andere Ausgänge probiert (auf der RME und vom Sequenzer).

Wäre sehr dankbar, wenn mir jemand weiterhelfen kann.

Danke schonmal!

Georg
 

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  • L_Output- R-Input.bmp
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wie verhält sich das ganze denn bei nem praxisrelevanten pegel? dein testsignal ist ja rund 15dB höher als der typische arbeitspegel von analogem equipment.

btw.: jpg statt unkomprimierte bmp verwenden bitte..
 
Hi!

Danke für die schnelle Antwort!
Nicht wirklich besser.
Anbei das Jpg.
 

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  • -15dB.jpg
    -15dB.jpg
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die starken abweichungen zwischen links und rechts ist komisch... kabel und ein/ausgänge tauschen!

grundsätzlich: das es hier abweichungen gibt ist klar. weisses rauschen hat theoretisch ein unendliches spektrum. damit das gewandelt werden kann muss das gefiltert werden, hier gibts dann vielleicht überschwinger die durch den 'unendlich' hohen energieanteil im weggefilterten signal deshalb so groß ausfallen.

wiederhol den test doch nochmal bei einer höheren samplerate und wie gesagt, praxisnäheren, pegel.

0dB vu = -18 bzw. -20dB FS = +4dBu -> d.h. dein testsignal peakt gerade bei ca. +20 dBu ... also ein typischer bereich wo dann auch hochwertige analogtechnik dann 'zu' macht.

weiters versuch mal pink noise... bzw. filtere dein signal schon VOR der digitalen messung auf nyquist-grenze! (bzw. eben mit genug abstand dazu)

EDIT: aso das ist nicht Links/Rechts sondern in/out oder?!
 
Genau, das is In/Out!
Rosa Rauschen funktioniert gut.
Ich probiers mal mit 192 kHz bzw mit LowPass!
 
Ok, 192kHz kann ich nicht machen mit Cubase.
Aber du hattest recht, ein Filter bei 22kHz reicht, um das ganze wieder in normale Bahnen zu leiten.
Hm... dann sollte ich ja eigentlich immer einen HighCut verwenden, wenn ich analoges Outboard verwende. Kann zumindest nicht schaden.

Ich schätze mal, ich werde einfach auf rosa Rauschen umsteigen, damit sollten die RME Filter dann umgehen können.

Danke dir auf jeden Fall für die Hilfe.

LG
Georg
 
fürs 'wissenschaftliche' vergleichen sicher nicht schlecht, in der praxis glaube ich ist der high cut nicht zwingend notwendig...

immerhin wirst du selten weißes rauschen bearbeiten wollen mit der hardware und da du die hardware-inserts ohnehin kalibieren musst im cubase (in/out trim im plugin-window) da viele hardware auch in nullstellung schon eine pegelbeeinflussung verursacht kann dir eine minimale pegelabweichung ja egal sein (bzw. ausgeglichen werden)

emfehlt sich ja ohnehin sowohl intern als auch extern auf ein gutes gain-staging zu schauen und von haus aus mit eher moderaten pegeln zu arbeiten.... gerade wenn da wandler im spiel sind. verzerrungen sind dann durch genug headroom auch kein thema.
 
Hi!

Ich muss das ganze nochmal aufwärmen.
Mittlerweile habe ich die analoge Ebene aufgegeben und teste nur noch Plug ins. Als Testsignal dient u.A. weißes Rauschen, als Analysesoftware entweder Voxengo SPAN oder RME DigiCheck, Sf=96kHz.
Wenn ich nun z.B. ein weißes Rauschen von -6dB generiere, zeigt DigiCheck Peak -6dB und RMS -7,8dB an. Wenn ich aber ein Plug-In in den Signalweg einschleife, ändern sich diese Werte teils drastisch. Beim Focusrite Liquid Mix z.B. erhalte ich folgende Pegel:
Peak: irgendwas zwischen -1,5 und -0,7 dB
RMS: -8,5 dB

Das kann ich mir leider nicht erklären. Diese Unterschiede sind von Plug-in zu Plug-in verschieden. Die Antress Plug-ins z.B. behalten den Pegelunterschied zwischen Peak und RMS.

Wäre um jede Hilfe dankbar!

Korni

PS: Ein HighCut vor dem Plug-in hilft da leider auch nicht weiter.
 
gratulation, du hast gerade herausgefunden wieso manche plugins das quellmaterial schon 'verbessern' beim reinen insertieren... sie machen das signal einfach nur lauter. manchmal passiert das aus schlampigkeit, manchmal gewollt.... die meisten auto-make-up-gains von plugins machen beispielsweise auch lauter als es eigentlich sinnvoll ist für nen objektiven vergleich... soviel zum thema: boa klingt das fett.

dein testsignal ist aber schon wieder viel zu hoch ausgesteuert, gerade wenn du plugins testest die analoge schaltungen inkl. harmonischen content simulieren sind die mit so einem pegel ja schon voll in der sättigung (d.h. obertöne erzeugen und rms/loudness erhöhen). wenn du das nicht willst gelten auch hier die gleichen regeln wie in der analogen welt -> arbeitspunkt beachten!
 
Ok, das is ja alles schön, gut und alt bekannt, aber es beantwortet nicht meine Frage.
Am Pegel des Testsignals liegts nicht, hab ich getestet. Und die Gaineinstellungen an den Plug-ins hab ich natürlich auch beachtet.
Ich frag noch mal anders:
Was passiert mit dem weißen Rauschen in Bezug auf den UNTERSCHIED zwischen Peak und RMS? Warum ändert sich das VERHÄLTNIS?
 
mal ernsthaft gefragt: was willst du denn eigentlich selber rausfinden mit deinen messungen wenn es dir zum einen schon an den messtechnische fertigkeiten fehlt um überhaupt eine korrekte messung durchzuführen und du irgendwie eh alles am silbertablett angeliefert haben willst?

das plugin ändert also den crest-faktor des signales... da gibts jetzt mehrere möglichkeiten was da passiert sein kann. nichtlineare verzerrungen, obertonbeimischung, expanderschaltungen...

schau dir doch mal die wellenform an (ein Oszilloskop ist dein freund)... weißes rauschen und ein pegelmessgerät werden dich nicht ans ziel bringen.

ich glaub z.b. nicht, dass alle impulse im liquidmix in verschiedenen auflösungen aufgenommen wurden sondern viel sachen einfach nur von 44/48khz hochgerechnet werden.

weiters gibts in den meisten hardwaregeräten und auch in vielen plugins filterschaltungen die subbässe rausfiltern um unter anderem dc-offset zu verhindern. wenn dieser hochenergetische bereich also beeinflusst wird hat das schnell mal auswirkungen auf den rms-wert des signales ohne das es auf ner typischen abhöre überhaupt hörbar wäre. das würde man dann beispielsweise im spektrum sehen (schon wieder nicht im pegelmeter, DAMN IT)

so "alt und bekannt" sprüche finde ich demnach vollkommen fehl am platz... und nur weil die gains im plugin auf null stehen heißt das nicht, dass da nicht trotzdem was am signal gedreht wird.
 
OK, danke erst mal, dass du mir so geduldig antwortest und beim Thema bleibst. Und sorry wegen dem "alt bekannt", ich sitz ein bisschen auf Nadeln, da ich diese Tests für meine Diplomarbeit mache.
Ich verwende Rauschen, um u.a. die Gain Reduction bei Kompressoren zu testen, im konkreten Fall zur Zeit bei den LA-2A Emultationen/Nachbauten/... D.h., ich schicke einen bestimmten Pegel ins Plug-in, mache eine bestimme Einstellung (bei allen Emulationen die gleiche), schau, welcher Pegel aus dem Plug-in rauskommt und vergleiche dann die Ergebnisse. Beim LA-2A is es ja ganz einfach, da der nur 2 Regler hat. "Peak Reduktion" und "Gain", welcher als Ausgangsverstärker dient. Vor den Messungen hab ich die Peak Reduction auf 0 gestellt und den Gain so eingestellt, dass es am Pegelmeter keinen Unterschied macht, ob das Plug-in aktiv oder inaktiv ist.

An der Filterung der Subbässe liegts nicht, keins der von mir getesteten Plug ins schneidet unten was ab. Auch die Obertöne hab ich schon getestet, ...

ABER: ich glaub, ich hab des Rätsels Lösung: Ich hab mir im SPAN noch nicht die höchstmöglichen Frequenzen anzeigen lassen... bis jetzt!!! Und tatsächlich setzt Liquid Mix einen HighCut bei ca. 45kHz. Und Waves (das 2. Plug-in, bei dem diese Unterschiede aufgetreten sind) setzt einen Shelf bei ca.30kHz. auf -2dB.

Phu, bin grad ziemlich erleichtert.
Vogi, danke nochmal für deine Tipps!!!!!:)
 
die 45kHz gehen schon in ordnung, die shannon grenze von 96kHz liegt ja bei 48kHz und ein bissl platz braucht die filterung auch...

weiß nicht ob rauschen so ideal ist für die einstellung der GR. tendenziell würd ich eher zu ein paar sinusen tendieren, auch weil du dann siehst welche unterschiede es im sidechain-filter gibt und du die gain reduction selber einfach nachmessen kannst in der wellenform. such mal nach floxes la2a vergleich hier im forum.... da sieht man schön attack und release der verschiedenen plugins/hardware. der hat übrigens in seiner DA 1176er emulationen verglichen, vielleicht auch interessant zu schauen wie der gemessen hat.
 
Oh, cool! Muss ich gleich mal suchen!

Ich bin eh schon auf Sinuswellen umgestiegen, verwende auch verschiedene Frequenzen.
Attack und Release schau ich mir im Adobe Audition an, da kann man sehr gut die Dynamik darstellen und ablesen. Ich hab nur noch Probleme mit der Definition von Attack und Release. Dickreiter schreibt: "Da die Regelvorgänge exponentiell verlaufen und theoretisch unendlich lange andauern, sind die Zeitparameter als die Zeit definiert, die der Kompressor zum Ausregeln von 63% (1 - 1/e) der Spannungsdifferenz zwischen Ist- und Sollpegel benötigt." Ein Professor von mir dagegen besteht darauf, dass es die Zeit zwischen 10% und 90% ist. Naja, Dickreiter kann ich besser zitieren.;)
 

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