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Hübsches Gesangskabinchen fertig -> Dämmung nur ca. 10 dB Hiiiilfe!!

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von JoeMasi, 22.03.06.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    Hallo,
    die letzten drei Wochen habe ich mir eine Gesangskabine gebaut (Maße 1.35x1.55.220), die auch von innen gut klingt, keine parallelen Wände, perforierte Absorber vor den Aussenwänden etc. Die Kabine steht auf diversen Kokosmatten und Trittschalldämmungen.
    Die Aussenplatten bestehen aus 22 mm Span. Das sollte doch eigentlich dick genug sein, oder? Dann kommt Flachs, dann gelochte Platten aus 10 mm Span. Die Fugen sind alle mit Silikon abgedichtet. Eine Scheibe mit 37 dB Dämmung gibts auch, beim Aufbau der Kabine und beim Einbau der Scheibe habe ich mich an den Threads hier orientiert, da hat das doch auch funktioniert.
    Mein Problem ist dabei Folgendes:
    Die Kabine dämmt nur marginal (ich schätze mal so um die 10 dB) nach aussen und ich hab keinen blassen Schimmer warum.
    Einen möglichen Grund, den ich mir vorstellen könnte, ist der Rahmen der Scheibe. Die Scheibe sitzt in einem Kasten aus 8mm Spanplatte (auf dem Bild die Spanplatte zwischen dem hellen Holz (das hält die Scheibe im Rahmen) und der Aussenwand).
    Aus veschiedenen Gründen sind die Silikonfugen ziemlich breit. Kann es sein, dass Silikon ab einer bestimmten Fugenbreite nicht mehr so gut schallisoliert, bzw. kann man mit Silikon überhaupt gut Schall isolieren, da es doch eher ein Gummi ist und Gummi doch sehr schlecht Schall isoliert?
    [img align=left]http://joemasi.de/2.JPG[/img]
    Weiss hier zufällig jemand, wie viel dB man maximal mit 22 mm Span an Dämmung schafft? Oder kann man das gar nicht so genau sagen, weil auch immer Plattengröße bzw. Steifigkeit mit rein spielen?
    Irgendwie habe ich aber auch das Gefühl, dass die ganze Kabine den Schall abstrahlt, würde es etwas bringen, die Aussenwände stärker zu versteifen? Bisher geht an jeder Aussenwand innen eine 80 mm x 80 mm Latte vom Boden nach oben.
    Was ich auch gemerkt habe, ist dass die Bodenplatte mitschwingt, da der Rahmen aus 80 mm x 80 mm Latten nur am Rand des Bodens verläuft, in der Mitte hängt der Boden also in der Luft.
    Oder bin nur paranoid und merke nur nicht dass es 35 dB Dämmung sind? Wenn jemand in der Kabine normal spricht hört man ihn draussen leise. Das kann doch noch nicht alles sein, oder?!? Seltsam allerdings, dass wenn jemand drinnen schreit, dann wirds draussen kaum lauter.
    Wie sind denn eure Erfahrungen bezüglich Dämmung nach aussen?
    Tausend Dank für Eure Antworten, ich bin echt verzweifelt, drei Wochen Arbeit und dann sowas.
     
    JoeMasi, 22.03.06
    #1
  2. BoB_DoLe

    BoB_DoLe

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    nur ein paar gedanken:

    schall wird von masse gestoppt. ne 22mm spanplatte hat nicht wirklich viel masse.
    altbewährt: sandwich, dh spanplatte, dämmung(die heißt nicht umsonst so!) = glasfaser etc, spanplatte. durch mehrere materialübergänge wird der schall zusätzlich abgeschwächt. noch besser: spanplatte, dämmung, luft, dämmung, spanplatte.
    beachte die tür! muss natürlich auch absolut dicht sein!
    bedenke: schall ist bewegte luft! überall wo luft durchkommt kommt logischerweise auch schall durch! weiterhin körperschall übertragen durch sich berührende materialien. entkopplung durch zb gummi etc.
     
    BoB_DoLe, 22.03.06
    #2
  3. MikaHanau

    MikaHanau

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    Kann es sein dass die Tür die Schwachstelle ist.
    Probier mal die Tür mit Gummis wirklich dicht zu bekommen.
    Um dir das Ausmaß einer nicht dichten Tür mal zu verdeutlichen: Mach mal vor deinem Fenster richtig Lärm. Mach dann dass Fenster nur einen winzigen Spalt auf, und höre was dass für einen Unterschied macht.
    Ich denke die restliche Konstruktion sollte schon ordentlich dämmen.
    Stell doch mal detailfotos zu der Türdichtung hier online, dann können wir bessere Tips geben
    peace
    Mika

    Edit:
    Hey Bob Dole du bist doch auch bei John Sayers angemeldet, habe deinen namen da gestern mal gelesen ;) :p
     
    MikaHanau, 22.03.06
    #3
  4. BoB_DoLe

    BoB_DoLe

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    stimmt, war aber schon ne zeitlang nichtmehr dort.. ich kann mich auch nicht daran erinnern mal was egschrieben zu haben :D
    aber kann durchaus sein!
     
    BoB_DoLe, 22.03.06
    #4
  5. rockboter

    rockboter

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    hallo,

    ganz vorneweg: wenn drinnen jemand schreit und man ihn draußen nur leise hört, so wie du es ja schlussendlich beschrieben hast, ist das doch insgesamt schon ganz ok. warum man auch normallaute sprache fast genauso laut hört ist eine andere sache

    "Die Kabine steht auf diversen Kokosmatten und Trittschalldämmungen."
    Also ist sie transportabel und unten offen und schließt nur durch die auflage auf eine kokosmatte ab? wenn das so ist, dann ist das wahrscheinlich schon eine quelle.

    "Die Aussenplatten bestehen aus 22 mm Span. Das sollte doch eigentlich dick genug sein, oder?"
    dicke an sich spielt keine eigentliche rolle. das entscheidende ist die flächenbezogene masse (kg/m²). desto größer diese ist desto größer ist auch die dämmung (allgemein gesagt).

    Nimmt man jetzt nur deine äußeren Wände, so handelt es sich um ein sogenanntes "einschaliges" bauteil. für dieses kann man die dämmung auch sehr einfach berechnen. die gleichung dafür lautet:

    R = 20*log((w*m'')/(2*rho*c)) - 3dB

    mit
    R - Schalldämmmaß in dB
    w = 2*pi*f (f ist hier die frequenz, für die du die dämmung ausrechnen willst)
    m'' - masse pro quadratmeter
    rho - dichte der luft (so ca. 1.2 kg/m³)
    c - schallgeschwindigkeit in luft (ca. 340 m/s bei durchschnittstemp./feuchtigk.)

    3 dB werden noch als korrektur abgezogen, da der vordere teil nur für frontalen schalleinfall auf das bauteil gilt, im allgemeinen der schall ja aus verschiedenen richtungen auf das bauteil trifft. achso: der logarithmus ist natürlich der 10er-log.

    also kannste ja mal selber nachrechnen wie gut die platten allein dämmen müssten. brauchste ja nur die masse pro m² bestimmen und mal verschiedene frequenzen einsetzen.

    im baumarkt oder so gibts auch immer eine dämmangabe in dB. meistens natürlich nicht für verschiedene frequenzen angegeben, sondern einfach nur ein wert. der wird mittels einer referenzdämmkurve über der frequenz ermittelt und ist quasi ein mittelwert über alle frequenzen gesehen. das nennt sich dann bewertetes schalldämmmaß.

    die gleichung vorhin ist jedoch nur bis zu einer bestimmten grenzfrequenz gültig. die heißt ganz genau dann koinzidenzgrenzfrequenz. koinzidenz bedeutet sowas wie "übereinstimmung". es stimmen da nämlich der druckverlauf, den eine schallwelle quasi auf die platte beim auftreffen projiziert mit einer für die platte natürlichen biegewelle überein. heißt: die schallwelle regt die platte zum schwingen an und diese strahlt natürlich auf der anderen seite wieder ab. oberhalb (oder besser ab) der koinzidenzgrenzfrequenz gibts für jede frequenz quasi einen winkel unter dem die platte abstrahlt.

    die koinzidenzgrenzfrequenz kann man zum beispiel berechnen nach:
    f = c² / (1.82*h*cL)

    dabei ist c² das quadrat der schallgeschwindigkeit in luft und cL die longitudinalwellengeschwindigkeit in deinem bauteil (wellen breiten sich nämlich in festkörpern mit anderen geschwindigkeiten aus als in luft. zudem gibt es mehr wellenarten und bei manchen breiten sich unterschiedliche frequenzen auch noch mit unterschiedlichen geschwindigkeiten aus.). für spanplatten kann man als longitudinalwellengeschwindigkeit ca. 3000 m/s annehmen. h ist die dicke deiner platte.

    oberhalb der koinzidenzgrenzfrequenz kann also die platte zum schwingen (in form von biegewellen) angeregt werden. ziel wäre also: diese frequenz so hoch wie möglich zu schieben, idealerweise aus dem hörbereich. dies schafft man einerseits, indem man ein material nimmt, in dem die longitudinalwellengeswchwindigkeit sehr groß ist (also den zähler der gleichung groß machen), oder man nimmt platten die sehr dünn sind (also den nenner klein machen). beides läuft eigentlich auf das selbe hinaus: material mit großer dichte. also wieder ordentlich masse. dafür relativ dünn.

    wie gesagt, die gleichung für das schalldämmaß gilt so nur unterhalb der koinzidenzgrenzfrequenz. oberhalb spielt noch die biegesteife dann eine rolle. das ist auch das interessante: unterhalb spielt einzig und allein die masse pro fläche eine rolle und nicht die dicke an sich und auch nicht die biegesteife (elastizität). oberhalb ist die biegesteife schon wichtig.

    man, man. so viel wollte ich garnicht schreiben. vielleicht hilft es dir ja auch garnicht. aber vielleicht ist es doch interessant...

    jedenfalls sind diese platten bei dir ja auch das, was wirklich entscheidend für die dämmung ist. und natürlich der abschluss nach unten hin, der nicht ganz klar beschrieben war. die fugen um das fenster kannst du ja noch mit leisten verschrauben. vielleicht bringt das auch noch was. aber ansonsten wär ich da nicht so sehr skeptisch bei den fugen. für das fenster an sich gelten die selben gleichungen wie für die platten. ist physikalisch gesehen das gleiche modell.

    die perforierten absorber innen haben mit der dämmung relativ wenig zu tun. eigentlich fast garnichts. hast du die löcher einfach pi mal daumen gebohrt und den abstand zur wand ebenso gewählt? ganz so einfach gehts meistens nämlich nicht. aber kann auch funktionieren. du meintest ja, innen bist du zufrieden....


    ich hoffe, ich konnte ein wenig informieren.
    falls noch fragen: nur zu.

    bestes
    stefan
     
    rockboter, 22.03.06
    #5
  6. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    Danke für die Antworten.
    Die Tür dürfte es eigentlich nicht das Problem sein, die ist doppelt: Eine Aussentür mit Zarge vom Baumarkt und innen die ausgesägte Spanplatte. Auf der Spanplatte ist zwischen innen und aussentür mit 80mm Latten ein Rahmen für Flachs angebracht um Dröhnen zu verhindern (unter der blauen Folie)
    Die Innentür ist am Rand mit Kompressionsband (grau) beklebt, das dichtet enorm.
    [​IMG]
    [​IMG]
    Die Grundkonstruktion baut auf der Zeichnung auf, die MikaHanau hier einmal eingestellt hat, in einem Thread, wo es um die Verbesserung einer Kabine ging, danke dafür, sehr hilfreich.
    [​IMG]
    Meine Kabine ist genauso aufgebaut, bis auf die Tür und das Fenster.
     
    JoeMasi, 22.03.06
    #6
  7. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    @rockboter
    Danke für die ausführliche Antwort, hab mir die Masse /qm vom 22mm Span leider nicht gemerkt, kanns deswegen auch nicht ausrechnen, aber da werd ich nochmal im Baumarkt fragen. Super Formeln, danke.
    Die Kabine hat eine Bodenplatte unter die die 80mm x 80mm Latten geschraubt sind. Unter den Latten liegt die Kokosfaser (braun) und Trittschalldämmung (grün).

    [​IMG]
    Die Löcher ha ich einfach nach Auge gebohrt, so ca. 35% Lochanteil mit Löchern von 5 mm bis 16mm.
    Kennst Du dich da besser aus, wie man so etwas berechnet? Das würde mich doch sehr interessieren.
    Bisher fehlt noch der poröse Absorber für den Innenraum, deswegen ist die Akustik noch ein wenig höhenlastig, aber soweit keine Flatterechos und keine drastischen Resonanzen im Bassbereich.
     
    JoeMasi, 23.03.06
    #7
  8. rockboter

    rockboter

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    hallo,

    "hab mir die Masse /qm vom 22mm Span leider nicht gemerkt, kanns deswegen auch nicht ausrechnen"

    du hast doch bestimmt irgendwo noch reste von deinem ganzen bauvorhaben rumliegen. einfach mal die fläche ausmessen und auf die waage damit und dann ausrechnen, wie schwer ein quadratmeter wär.

    "Die Kabine hat eine Bodenplatte unter die die 80mm x 80mm Latten geschraubt sind. Unter den Latten liegt die Kokosfaser (braun) und Trittschalldämmung (grün)."

    also gibt es einen hohlraum unter der kabine. falls du noch nicht hast: dämmmaterial drunter. richtig schön ausfüllen. sonst ist dort ein eigener raum, dessen eigenfrequenzen zum schwingen angeregt werden können. also stehende wellen. (dämmmaterial ist eigentlich die falsche bezeichnung, denn hier wollen wir dämpfen, also die amplituden der akustischen wechselgrößen verringern. primär natürlich die amplitude der schallschnelle, denn die sagt ja aus, wie schnell sich ein teilchen um seine ruheposition bewegt und damit auch wie intensiv es am absorber reibt, damit akustisch relevante energie in wärme umgewandelt wird. aber irgendwie sagt jeder dämmmaterial, obwohl dämmung den energieübertritt von einem system in ein anderes verhindern soll. so wie eine wand z.b.. und das ist ja nicht das, wofür absorber gebaut werden.)

    "Die Löcher ha ich einfach nach Auge gebohrt, so ca. 35% Lochanteil mit Löchern von 5 mm bis 16mm."

    35% ist schon relativ viel. aber bei der dicke der platte noch ok. das grundprinzip, das hinter solch einem perforierten absorber steckt ist einfach betrachtet das prinzip eines einfachen masse-feder-systems.

    die resonanzfrequenz eines solchen bestimmt sich aus:

    f = sqrt(D/m)

    sqrt - bedeutet "Wurzel aus" (in den meisten technischen programmen und programmiersprachen schreibt man sqrt)
    D - ist die federsteife
    m - die masse des schwingers (klingt komisch ich weiß, aber dieses wort findet man tatsächlich des öfteren)

    so. und was schwingt da nun bei deiner perforierten platte? es ist die luft in den löchern, die auf der luft hinter der platte schwingt und sich an den innenwandungen der löcher reibt. zusätzlich geht auch energie dadurch verloren, dass die schallwelle viel energie in dieses resonanzfähige system steckt und dieses sie gut aufnimmt. bei dieser konstruktion gibt es nämlich eine resonanzfrequenz, die das absorptionsmaximum darstellt und zu beiden seiten dieser frequenz nimmt die absorption wieder ab.

    du hast ja geschrieben, dass du noch poröse absorber also schaumstoff oder sowas in den raum einbringen willst. dieser ist, wie du geschrieben hast für die hochfrequente absorption zuständig (wenn man nicht gerade 1m dick anbringen will). jetzt wär es natürlich schön, die perforierten absorber für tiefe frequenzen abzustimmen. und das kann man auch. die einfache gleichung oben zeigt ja, dass man an zwei parametern drehen kann. D - also die federsteife - hat mit dem abstand der platte zur wand zu tun. je größer der abstand, desto geringer wird die federsteife. damit würde man den zähler unter der wurzel kleiner machen, also die frequenz tiefer legen. eine zweite möglichkeit ist, die masse zu erhöhen (nenner kleiner -> frequenz tiefer). jedoch funktioniert das nur bis zu gewissen werten. bei zu großem abstand wirkt die luft zwischen wand und platte nicht mehr wirklich als feder und bei zu großen luftmassen in den löchern (also zu großen und zu vielen löchern) kann dieses gesamte system (also die ganze platte) nicht mehr im sinne eines perforierten absorbers angeregt werden, sondern wird selbst zum plattenresonator. das ist dann wieder was anderes und wird anders berechnet bzw. ausgelegt.

    16mm lochdurchmesser sind schon relativ viel. üblich sind eigentlich löcher von 1 bis 10mm durchmesser. die taktik, verschieden große löcher zu bohren ist natürlich gut, da man so verschiedene resonanzen und damit absorptionsmaxima einbaut und den ganzen absorber breitbandiger macht.

    wichtig ist auch das material hinter der lochplatte. absorber sind dort sehr angebracht. freilassen geht natürlich auch, jedoch ist dann das ergebnis natürlich nicht so gut.

    was unter umständen etwas schwierig ist, ist der schaumstoff vor den platten (wenn ich die skizze weiter oben richtig verstanden habe) sicherlich erfüllt der auch seinen zweck, jedoch ist das ganze dadurch schwerer einzuschätzen, was dann die lochplatte betrifft. vielleicht nicht überall lochplatten und dafür an manchen stellen relativ dicken schaumstoff. darauf auch abgestimmt, wo mikrofone oder bestimmte schallquellen sind (verstärker, stimme....). ist aber sicherlich schwer, bei der raumgröße.

    "soweit keine Flatterechos und keine drastischen Resonanzen im Bassbereich."

    flatterechos sind bei den raumabmessungen natürlich sehr "schnell" und dadurch schlechter auszumachen, aber deine schrägen wände verhindern das natürlich sowieso. das sollte also kein problem sein. die resonanzen im bassbereich hast du vielleicht schon mit deinen großen löchern in der platte irgendwie im griff. der unterschiedliche abstand von den wänden durch die schräge anordnung sorgt dabei wahrscheinlich auch für etwas breitbandigkeit bei tiefen frequenzen. normalerweise sind abstände von 5 bis 20cm üblich (mit absorbern, also porösem material ausgefüllt).

    eine formel, die jetzt für deine konstruktion zutrifft wäre nicht sooo einfach. und wahrscheinlich auch nicht wirklich interessant, da bei solch einer konstruktion sehr viele parameter mit reinspielen und man auch das material hinter der platte sehr genau kennen muss (strömungswiderstand z.b.). damit könnte man dann gleichungen für den jeweiligen wellenwiderstand aufstellen und daraus die absorption berechnen. dauert aber ein wenig, weswegen man das auch mit einem programm, z.b. matlab, lösen sollte, damit man das nicht für jede frequenz einzeln machen muss.... aufwand eben. aber du meintest ja, dass es tieffrequent ganz gut klingt und schließlich soll ja das das ausschlaggebende kriterium sein und nicht die gleichungen. die liefern anhaltspunkte, welche parameter man in welche richtung ändern soll um ein besseres ergebnis zu erhalten, sind aber im allgemeinen nicht ganz so einfach aufzustellen.


    falls noch fragen, nur zu

    bestes
    stefan
     
    rockboter, 23.03.06
    #8
  9. rockboter

    rockboter

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    ich nochmal,


    hab ich vorhin ganz übersehen: auf dem einen bild weiter oben kann man deine lochplatten so ein bisschen im hintergrund erkennen. und für mein dafürhalten sieht das aber nicht nach 35% lochanteil aus. das würde ja heißen, hättest du dreimal so viele löcher gebohrt, dann wär die platte weg, weil "über hundert prozent loch". das sieht auf dem bild aber nach viel weniger aus. ich würde eher schätzen irgendwas zwischen 5 und 10% (wenn dieser kleine bildausschnitt im hintergrund da nicht täuscht)

    kommerzielle lochplattenabsorber haben meist so ab 15 bis 20%

    also mit ein paar löchern mehr, kann da wahrscheinlich noch etwas erreicht werden. (sagt sich einfach, wenn man die nicht selber bohren muss :D )

    bestes
    stefan
     
    rockboter, 23.03.06
    #9
  10. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!!
    @Rockboter
    Hast du irgendwie Akustik o.ä. studiert oder woher weisst du das alles? Hast Du vielleicht einen Buchtipp in der Richtung für mich?

    Was man auf jeden Fall merkt, ist dass der Boden mitschwingt und dröhnt, wenn man darauf herumspringt. Da muss ich wohl leider noch mal ein Loch reinsägen und dann Dämmmaterial bzw. Dämpfmaterial reinschmeissen.

    Habe gerade im Baumarkt angerufen, das bewertete Schalldämmmaß wussten sie nicht, auf jeden Fall wiegt eine Platte 22mm Span 280cm x 207cm 84 kg, also ca. 14,5 kg/qm.
    Ich hab jetzt mal für ein paar Frequenzen das Schalldämmmaß ausgerechnet:

    50 Hz ca 12 dB
    100 Hz ca 18dB
    200 Hz ca 24 dB
    500 Hz ca 32 dB
    1 kHz ca 38 dB
    4 kHz ca 49 dB

    Sehe ich das richtig? Ein einschaliges Bauteil hat eine gewisse Grunddämpfung durch m", die mit 6 db/Oktave ansteigt? Durch Verdoppeln von m" würde ich eine um 6 dB höhere Grunddämpfung erhalten?
    Besonders in den tiefen Frequenzen kommt das meiner Empfindung der Dämmung ganz gut nahe, so was blödes...
    Die tiefen Frequenzen krieg ich dann auch nicht durch weiteres Versteifen in den Griff, weil unterhalb der Koinzidenzfrequenz?
    Oder etwa doch, weil ich durch mehr Versteifen auch mehr Masse habe oder?
    Manoman, ich hätte vor dem Bauen hier mal Posten sollen..

    Zur Koinzidenzfrequenz:

    Rechne ich sie mit f = ((3000m/s)^2)/(1,82*0,022m*340m/s) aus komme ich auf ca. 661kHz. Das ist doch ein wenig hoch, oder?
    Ist die Koinzidenzfrequenz auch eine Resonanzfrequenz der Platte?
    Heisst daß, das die Platte unterhalb der Koinzidenzfrequenz nicht(oder nur geringfügig) zum Schwingen angeregt wird?

    Ach ja, hinter den Lochplatten habe ich Flachs und durch den schrägen Einbau der perforierten Absorber habe ich einen Abstand von 0cm bis 8cm zur Rückwand.
    Mit dem Lochanteil hast du wohl recht...... 35% war wohl eher der gefühlte Lochanteil nach dem Bohren, das dauert wirklich ewig....

    Ich geh mal das Loch in meinen schönen Boden bohren..
    Gruß,
    Maximilian
     
    JoeMasi, 23.03.06
    #10
  11. Motorfader

    Motorfader

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    Hallo Joe,

    könntest Du vielleicht weitere Bilder von Deiner Kabine posten? Wäre echt klasse, das mal im Ganzen betrachten zu können.

    Gruß,
    Moto
     
    Motorfader, 23.03.06
    #11
  12. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    8
    Ich hoffe, man kann sich das ungefähr vorstellen. Das obere Bild ist vom Fenster aus photographiert und das untere von der Zimmertür. Man kommt leider nicht so richtig weit genug weg um sie komplett drauf zu kriegen, aber zum vorstellen sollte es reichen.
    Ach ja, die Kabine steht frei im Raum, sie grenzt nicht an die Mauer, das kommt auf den Bildern nicht so richtig rüber.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Gruß,
    M.

    P.S.: Jetzt so auf den Bildern: Mann, ist die hässlich... die verschandelt wirklich die ganze Wohnung.
     
    JoeMasi, 23.03.06
    #12
  13. Motorfader

    Motorfader

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    So hässlich ist die gar nicht... Du kannst Sie ja immer noch verschönern... Hab ich auch gemacht:

    Siehe hier :)

    [​IMG]
     
    Motorfader, 23.03.06
    #13
  14. rockboter

    rockboter

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    hallo,

    "Hast du irgendwie Akustik o.ä. studiert oder woher weisst du das alles?"
    jawoll. und immernoch. kommunikationswissenschaft (schwerpunkt kommunikationstechnik) und technische akustik an der tu berlin.

    "Hast Du vielleicht einen Buchtipp in der Richtung für mich?"
    hmm... schwierig. so ganz allgemein ohne gleich zu kompliziert zu werden gibts da kaum was. der oft zitierte Dickreiter (Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik) schweigt sich zu diesem gebiet auch ziemlich aus, ist aber im allgemeinen für leute die sich mit homerecording beschäftigen ein durchaus brauchbares lexikon in vielerlei hinsicht (auch ein paar grundlagen der akustik). ansonsten gibts diverse bücher zur raum- und bauakustik in denen man sicher auch bezüglich kleiner gesangskabinen was rauslesen kann. aber so speziell kenn ich da jetzt auch nichts.

    "Was man auf jeden Fall merkt, ist dass der Boden mitschwingt und dröhnt, wenn man darauf herumspringt. Da muss ich wohl leider noch mal ein Loch reinsägen und dann Dämmmaterial bzw. Dämpfmaterial reinschmeissen."
    richtig. dass der immernoch schwingt, wenn du drauf rumspringst, ist klar, aber das dröhnen sollte man irgendwie dadurch bekämpfen können.

    "Ich hab jetzt mal für ein paar Frequenzen das Schalldämmmaß ausgerechnet:
    50 Hz ca 12 dB
    100 Hz ca 18dB
    200 Hz ca 24 dB
    500 Hz ca 32 dB
    1 kHz ca 38 dB
    4 kHz ca 49 dB"

    sieht realistisch aus (hab jetzt aber nicht nachgerechnet). man darf nur nicht auf die idee kommen, so ein bewertetes schalldämmmaß, wie man es immer als einzahlangabe für ein gesamtes bauteil finden kann jetzt so im mittel mit deinen errechneten werten zu vergleichen. das macht so an sich auch nicht wirklich sinn. die ermittlung dieses einzahlwertes ist nämlich so ein bisschen pi mal daumen. so wirkliche aussagekraft hat so ein wert allein nicht. sein einziger zweck ist es, verschiedene bauteile miteinander vergleichen zu können. denn dieser wert wird immer auf die gleiche pi mal daumen variante ermittelt, was die ganze sache dann halt vergleichbar macht. ein bewertetes schalldämmmaß allein aber sagt nur wenig aus. soviel dazu.

    "Sehe ich das richtig? Ein einschaliges Bauteil hat eine gewisse Grunddämpfung durch m", die mit 6 db/Oktave ansteigt? Durch Verdoppeln von m" würde ich eine um 6 dB höhere Grunddämpfung erhalten?"

    siehst du komplett richtig. (außer die formulierung: es heißt hier dämmung und nicht dämpfung. das machen nämlich absorber).
    wenn man sich die gleichung nochmal anschaut, die ich oben geschrieben habe:

    R = 20*log((w*m'')/(2*rho*c)) - 3dB

    sieht man, dass wenn man entweder masse oder frequenz verdoppelt (mal zwei nimmt), sich der zähler des arguments im logarithmus jeweils verdoppeln würde. logarithmiert ergibt das jeweils eine zunahme um 0.3 was mal 20 dann die entsprechenden 6dB macht.

    "Besonders in den tiefen Frequenzen kommt das meiner Empfindung der Dämmung ganz gut nahe, so was blödes..."
    du sagst es

    "Die tiefen Frequenzen krieg ich dann auch nicht durch weiteres Versteifen in den Griff, weil unterhalb der Koinzidenzfrequenz?"
    richtig (unterhalb der koinzidenzgrenzfrequenz spielt nur die masse eine rolle. sonst nix)

    "Oder etwa doch, weil ich durch mehr Versteifen auch mehr Masse habe oder?"
    richtig. nur die zusätzliche masse würde etwas bringen. die "versteifung" selber nichts.

    "Zur Koinzidenzfrequenz:
    Rechne ich sie mit f = ((3000m/s)^2)/(1,82*0,022m*340m/s) aus komme ich auf ca. 661kHz. Das ist doch ein wenig hoch, oder?"

    richtig. ist aber mein fehler. man muss die zwei schallgeschwindigkeiten tauschen (also hier die 3000m/s und die 340m/s). das hatte ich oben falschrum angegeben (aber jetzt schon wieder berichtigt). dann kommt man auf 962Hz. und das ist dann realistisch. solche dreher passieren immer wieder...

    "Ist die Koinzidenzfrequenz auch eine Resonanzfrequenz der Platte?"
    nein

    "Heisst daß, das die Platte unterhalb der Koinzidenzfrequenz nicht(oder nur geringfügig) zum Schwingen angeregt wird?"
    bedingt richtig. irgendwann hatte ich mal erwähnt, dass es in festkörpern unterschiedliche wellenformen gibt. in luft gibt es nur longitudinalwellen (weil keine drehmomente auftreten können. wer will, kann ja mal eine stange luft verbiegen und warten, bis sie sich entweder selber zurückverformt oder mal messen, wieviel kraft sie einem entgegengesetzt hat). in festkörpern gibt es auch longitudinalwellen (die teilchen schwingen in richtung der wellenausbreitung um ihre ruhelage) aber zusätzlich auch noch transversalwellen (teilchen schwingen quer zur ausbreitungsrichtung). zu diesen zählen dann auch die biegewellen (man stelle sich einen tisch aus gummi oder so vor und haue mit dem hammer mal ordentlich drauf und filmt das ganze mit einer hochgeschwindigkeitskamera, dann kann man sich die biegewellen mal anschauen). für diese biegewellen gibts für jede frequenz eine andere ausbreitungsgeschwindigkeit. von tiefen zu hohen frequenzen hin wirds immer schneller. man stelle sich das nur einmal in luft vor. das wär die hölle. selbst sprachverständigung wäre kaum möglich, weil es in unterschiedlichen entfernungen immer anders klingt. aber zum glück haben wir ja die gute luft. so. und es gibt dann halt genau eine frequenz, bei der eine biegewelle auf der platte genau die gleiche geschwindigkeit hat wie eine luftschallwelle (bei der ja die geschwindigkeit über der frequenz konstant ist). und wenn mit dieser frequenz eine schallwelle streifend an der platte entlangläuft hinterlässt sie ein druckmuster, dass sich genau mit der geschwindigkeit einer bei dieser frequenz natürlichen biegewelle dort ausbreitet. das heißt: diese biegewelle wird durch die luftschallwelle angeregt und strahlt auf der anderen seite dementsprechend wieder ab. oberhalb der koinzidenzgrenzfrequenz sind dann die biegewellen schneller als eine luftschallwelle. deshalb muss dann eine luftschallwelle unter einem bestimmt winkel auf die platte treffen, damit das muster, das an der platte langläuft sich dann auch so schnell bewegt wie eine biegewelle der entsprechenden frequenz. dieses muster ist dann schneller als die luftschallwelle. stell dir eine schallwelle vor, die fast senkrecht auf eine wand trifft. das ebenfalls wellenförmige muster auf der wand rast ziemlich schnell auf dieser dahin, wenn die luftschallwelle sich auf die wand zubewegt. vielleicht ein bisschen schwierig vorzustellen. ist aber so. unterhalb der koinzidenzgrenzfrequenz geht das nicht, weil da ist die biegewelle immer langsamer und es gibt keinen winkel, der das muster der schallwelle auf der platte langsamer macht (also so schnell wie die biegewelle). deswegen wird dort nichts angeregt. und wichtig ist das ganze halt, weil diese ganzen koinzidenzfälle sehr gut die schallenergie übertragen. natürlich hilft auch dort masse, um die grunddämmung der wand zu erhöhen, die einbrüche sind aber trotzdem da. die bekommt man nur mit biegeweichen bauteilen dann in den griff. also wird aber der koinzidenzgrenzfrequenz in bestimmten winkeln die dämmung sehr schlecht ausfallen.

    jetzt kann man sich fragen, was man denn überhaupt im tieffrequenten hört, bzw. was dafür verantwortlich ist, wenns die koinzidenzsachen doch nicht sein können. das ist dann die sogenannte transmission, bei der sich die longitudinalwelle einfach durch die wand ausbreitet (also die wand auch dementsprechend anregt). die wand stellt der luftwelle natürlich einen widerstand entgegen (so eine wand lässt sich ja ungern von so ein bisschen luft bewegen) und das ist dann die dämmung. aber ein bisschen geht halt doch durch.

    "Ach ja, hinter den Lochplatten habe ich Flachs und durch den schrägen Einbau der perforierten Absorber habe ich einen Abstand von 0cm bis 8cm zur Rückwand."
    flachs ist schon ok, obwohl man eher auch was mit wahrscheinlich höherem strömungswiderstand nehmen sollte (mineralwolle z.b. schön mit einem vliess (rechtschreibung?) abgedeckt, damits die lunge überlebt). der abstand von 8cm geht schon in ordnung (so ganz allgemein gesagt). die bereiche mit 0cm bringen aber natürlich nichts (weil die feder für die luftmasse in den löchern fehlt).

    " 35% war wohl eher der gefühlte Lochanteil nach dem Bohren, das dauert wirklich ewig...."
    glaub ich gern

    zusammenfassung: dämmung an sich sieht doch für die benutzten platten entsprechend vernünftig aus. die koinzidenzgrenzfrequenz liegt bei ca 1kHz. heißt: wenn irgendetwas unterhalb 1kHz rauskommt was dich stört, kannst du nur was mit masse machen (darüber auch mit biegesteife, aber wie denn, wenns doch jetzt eigentlich fertig ist. außerdem wird in dem bereich innen ja auch ordentlich durch die absorber gedämpft). aber 1kHz ist schon ok. ziel ist natürlich immer, diese frequenz so hoch wie möglich zu schieben, aber man kann sich ja auch keinen bunker ins zimmer stellen.

    jedenfalls weiß man durch diese ganzen betrachtungen woran man ist. wenn also tieffrequent deiner meinung nach mehr durchkommt als du oben ausgerechnet hast, weißt du jetzt dass es an den 22mm platten nicht liegt, denn unterhalb der koinzidenzgrenzfrequenz hast du ausgerechnet wie gut sie dämmt und eine andere quelle (tür oder fenster z.b.) wär dann schuld. oberhalb kannst du die berechneten werte nicht für voll nehmen, da die wände zusätzlich durch angeregte biegewellen abstrahlen. aber die grunddämmung ist da schon sehr gut, weshalb das alles dann auch schon in ordnung gehen würde. (alles natürlich vorausgesetzt, dass dir die wirkung der kabine bis jetzt auch wirklich reicht!!!)

    was oben erwähnt wurde: doppelschalig.
    ist natürlich vollkommen richtig. am besten zwei unterschiedliche wände. würde in deinem fall heißen: einfach noch eine kabine ringsherum bauen, die keinen festen kontakt zu der inneren hat (das wären dann nämlich körperschallbrücken und die ganze sache wär umsonst). musst du aber wissen, ob dir das der aufwand und das geld wert ist oder ob deine lösung bis jetzt ausreicht.

    ansonsten kannst du auch gern nochmal fragen

    meine güte (war das lang)
    jetzt brauch ich eigentlich nur noch ne isbn nummer und das buch ist fertig ;)

    was soll man machen, wenn man krank zuhause sitzt....


    bestes
    stefan
     
    rockboter, 23.03.06
    #14
  15. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    22.03.06
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    wow, danke für die ausführliche Antwort und gute Besserung!! Über das Thema solltest du echt ein Buch schreiben...
    Hab ich das jetzt mit den Biegewellen richtig verstanden? Z.B. eine Biegewelle der Platte liegt bei 2kHz, dann müsste eine schallwelle mit ca. 2kHz in sehr kleinem Winkel die Platte streifen um diese Biegewelle anzuregen, die gleiche Biegewelle kann aber auch durch eine tiefere Frequenz angeregt werden, je steiler der Einfallswinkel ist?
    Der gute Dickreiter steht hier schon, leider war ich blöd genug den Abschnitt über Raumakustik vor dem Bau nicht zu lesen.
    Vielleicht laufen wir uns mal im elektronischen Studio der TU über den Weg, da ich ab
    nächsten Monat bei den Sound Studies an der UdK bin.
    Wie gehts denn so den anderen Kabinenbesitzern mit ihrer Dämmung? zB. Motorfader? Wie ist deine Kabine aufgebaut und was bringt es?
    So als Zusammenfassung: Die Akustik im Inneren der Kabine ist ok. Mit der Dämmung im Höhenbereich bin auch zufrieden. Aber alles in allem würde ich jedem abraten, sich so was zu bauen, der Aufwand ist wirklich gewaltig für den Effekt. Wenn man nicht gerade Schlagzeug aufnehmen will, ist man wahrscheinlich mit Stellwänden besser bedient...
    Ach ja, eins noch: Angenommen, ich möchte die Masse der Kabine erhöhen (was wohl die fast die einzige realistische Lösung ist), ist es wichtig, dass ich die Masse gleichmässig auf den Platten verteilt ist? Z.B. ne Lage Rigipsplatten an die Aussenwände schrauben (Weiss hier jemand, wieviel Gewicht man einem Altbau-Dielenboden zumuten kann? Die Kabine soll ja nicht irgendwann beim Nachbarn stehen). Oder kann ich da einfach kreuz und quer dicke Balken dranschrauben und obendrauf einen Sandsack legen?
    Tja, oder wirklich noch eine Kabine drumherum bauen...
    Gruß,
    M.
     
    JoeMasi, 23.03.06
    #15
  16. corsabrush

    corsabrush

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    Also ich habe ja auch erst mein Kabinchen fertiggestellt und bei mir hört man absolut nichts !!!

    Optisch ist es vielleicht auch noch ein Anreiz für dich ???

    [​IMG]
     
    corsabrush, 24.03.06
    #16
  17. JoeMasi

    JoeMasi Themenersteller

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    Habe mal ein paar Aufnahmen gemacht, damit das für Euch vorstellbarer wird. Das Setup:
    Eine Focal Twin 6 in der Kabine, ein C 414 in der Kabine und C 414 (beide Kugel) draussen über ein Fireface in den Rechner. Die Lautstärke der Box in der Kabine ist so eingestellt, dass es sich draussen wie Zimmerlautstärke anhört. Ich weiss, das ist natürlich kein dBspl-Wert, aber das ist halt für mich das Kriterium. Ich habe leider kein dB Messgerät. Das C 414 in der Box wurde dann auf 0 dB eingepegelt, das ausserhalb entsprechend mit dem gleichen Gain vorverstärkt. Blöd dabei, dass das Fireface keine gerasterten Potis hat, es ist sicher nicht 100prozentig genau.
    Eins vorneweg: Es ist erstaunlich, wie sich der Höreindruck "Live" von den Aufnahmen unterscheidet. Live glaubt man, dass der Unterschied zwischen innen und aussen nur marginal ist, hört man sich das Aufgenommene an, scheint der Unterschied erstaunlich....
    Was die Frequenzlinearität mindert, ist, dass das c 414 mit Charakteristik Kugel eine Überhöhung von ca. 2 - 3 dB in den Bässen bis unteren Mitten hat (so bei 40 bis 500 Hz), das gleiche bei 5k und 7k und einen leichten höhenabfall ab ca. 10 k. Da war ich jetzt aber einfach zu faul, das mit dem Eq gerade zu biegen, müsst ihr euch halt richtig hindenken..
    Die Boxen sind eigentlich erstaunlich neutral, sicher auch nicht 100%, aber es soll ja auch nicht wissenschaftlich genau werden, bzw. sollte es schon, aber da fehlen mir die Mittel.
    Innen merkt man leider auch eine gute Überhöhung bei 60 Hz - 80 Hz, das dürfte die Bodenplatte sein, die immer noch einen Hohlraum hat. Hoffentlich kriegt man das mit Dämmwolle in den Griff. Und natürlich überbetonte obere Mitten/Höhen mangels Py-Schaum.
    Das sieht man hier auch ganz gut (Analyse vom Rosa Rauschen Innen):
    [​IMG]
    Hier die Files:
    Rosa Rauschen Innen
    Und hier das ganze von aussen aufgenommen:

    Rosa Rauschen Aussen

    Das ganze mit Musik:
    Bodycount Innen
    Bodycount Aussen

    Und noch ein Sinussweep Innen von 40 Hz bis 16000kHz, da hört man die Überhöhungen am besten:

    Sweep

    Sind Eure Kabinen von der Dämmung her ähnlich? Habt ihr mal ähnliche Messungen ausprobiert? Laut meinem DigiCheck ist zwischen den innen und aussenfiles ein unterschied von 15dB. Ein bischen mehr hätte ich schon erwartet...
    Wichtig ist glaub ich, die Files mit einer gewissen Grundlautstärke zu hören, da die aussenfiles sonst zu leise sind.
    Gruß,
    M.
     
    JoeMasi, 25.03.06
    #17
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.