Hören sich -10db besser an als -5 db? (Technisch aufgerollt)

[echoRausch]

Also die Sache mit der ITB-Verkabelung hätte ich schon mal gerne noch diskutiert. Da kann man echt 'ne Menge Schindluder treiben! Das ist so wie mit den WLAN-Kabeln...

 

[bafc24]

Also die Sache mit der ITB-Verkabelung hätte ich schon mal gerne noch diskutiert. Da kann man echt 'ne Menge Schindluder treiben! Das ist so wie mit den WLAN-Kabeln...

Wenn Du bei einem WLAN-Kabel nicht die Maximallänge von 6.215m überschreitest, dann sehe da keine Probleme. O.k. vielleicht nicht gerade das günstigste auf dem Markt nehmen.

 

[der_julian]

Bounce doch einfach mal den gleichen Mix mit -10dB und dann mit -5dB.
Importiere beide Files, zieh den leiseren Mix hoch auf -5dB und mach 'nen Phasentest.
Das Ergebnis dürfte recht ernüchternd sein.

 

[akl]

Eine Aufnahme mit 5 dB Headroom ist technisch gesehen besser als eine mit 10 dB Headroom.

Warum? Weil der Rauschabstand größer ist.

Am besten wäre ein Mückenf*tzenhaar vorm Clip.
[...]

Ich persönlich würde mir deshalb keinen Kopf machen. Wenn man mal schaut, wie die Lautheit zwischen kommerziellen Produktionen schwankt, dann ist es doch völlig unerheblich ob man bis -3 oder -1 dB mastert.

BTW .. zu dem Thema gibt es ein paar Kommentare in der RME Digicheck online Hilfe.
zB dass transiente Signale in Produktionen teils über 0dB gemastert werden.

Pegel über 0 dBFS: Over ohne Over

Überblick

Pegel oberhalb 0 dBFS sind nach klassischer Definition nicht möglich. Das höchste Bit ist das höchste Bit, ein Full Scale Sample kann nicht übertroffen werden. Die Anzeige OVR für Over, also Übersteuerung, wird daher nach dem Auftreten einer bestimmten Anzahl aufeinanderfolgender vollausgesteuerter Samples gesetzt. Diese Methode wird seit langem insbesondere bei Mastering-Geräten und CD-Herstellungsverfahren benutzt, degradiert präzise digitale Pegelmessung aber im Grunde zu einem mit Kristallkugel versehenen Schätzeisen. So führt die übliche Einstellung von 3 Samples auch bei vollausgesteuerten tieffrequenten Signalen zur fälschlichen Erkennnung eines Over.

Aus unerfindlichen Gründen hat sich das obige Verfahren seit vielen Jahren als fester Standard etablieren können. Nur vereinzelt gab es Diskussionen über den Sinn und Unsinn einer solchen Messung, meist aber eher im Zusammenhang mit ungültigen Signalen und deren Verarbeitung, also Pegeln oberhalb von 0 dBFS. Dabei ist die Lösung einfach: Mit Hilfe des Oversampling (Überabtastung) wird eine präzise Rekonstruktion von Pegeln möglich, die den Wert von 0 dBFS überschreiten, denn ein auf digitaler Ebene durch Clipping verzerrtes Signal enthält ungültige Signalanteile, die es erlauben, das ursprüngliche Signal zu rekonstruieren.

Die Frequenzabhängigkeit der Methode, Übersteuerung durch eine festgelegte Anzahl vollausgesteuerter Samples in Folge zu definieren, ist damit ebenso Vergangenheit wie deren Unfähigkeit, gültige Signale von echten Übersteuerungen zu unterscheiden. Dabei ist das Oversampling vollständig kompatibel zu bisherigen Verfahren: Gültige, also nicht verzerrte Signale ergeben bei beiden Methoden identische Werte. Demzufolge gibt es keinen Grund, das Oversampling jemals abzuschalten. Vielmehr sollte dieses Verfahren der Standard sein, und nur für den Fall einer Prüfung eines CD-Masters für das Presswerk kann man auf die alte Methode zurückgreifen.

Ungültige Signale

Als ungültige Signale bezeichnen wir alle Daten, die die Bandbreite der aktuellen Samplerate, also das Nyquist Theorem, verletzen. Solche Signale entstehen weder bei AD- noch bei DA-Wandlung, sondern nur durch Verletzung der physikalischen Gesetze, meist auf digitaler Ebene. Dazu zwei Beispiele:

- WaveLab enthält einen Tongenerator, der Full Scale Rechtecksignale ohne Bandbegrenzung erzeugt. Ein 10 kHz Rechteck sieht damit aus wie ein ideales 10 kHz Rechteck. Ein solches Signal kann es aber gar nicht geben, denn hätte man ein 10 kHz Rechteck analog gesampelt, wäre nur ein leicht verformter Sinus übrig geblieben. Die Bandbegrenzung von 22 kHz bei 44.1 kHz Abtastrate lässt nur die Grundwelle und die erste Oberwelle (20 kHz) durch, alle weiteren Harmonischen werden unterdrückt. Wird das ungültige Rechecksignal nun von anderer digitaler Software prozessiert, oder von einem DA-Wandler gewandelt, kommt es zu starken Störungen, da der Pegel des ungültigen Signals von Software wie Hardware unerwartet bei mehr als +3 dBFS liegt!

- Die digitale Kontrolle der Lautheit ist das beherrschende Thema der letzten Jahre. Dazu wird auf digitaler Ebene komprimiert, limitiert und geclippt, was das Zeug hält - Hauptsache volles Brett! Leider haben die Programmierer der entsprechenden Software meistens keinen Gedanken an die Bandbreite der prozessierten Signale verschwendet. Wird also eine starke Lautheitserhöhung ohne Pumpen erreicht, handelt es sich meist um geclippte und damit ungültige Signale, die einem Pegel von mehreren dB über 0 dBFS entsprechen.

Um letzteres noch einmal zu verdeutlichen: Fast alle derzeit erhältlichen Pop-CDs weisen Pegel höher als 0 dBFS auf. Unser beliebtestes Demo-Objekt ist Janet Jacksons Miss you much (unter anderem auf der CD Design of a Decade). Wird dieses Stück mit einem herkömmlichen Level Meter analysiert, zeigt sich -0,2 dBFS als höchster Pegel. Man hat also das ganze Stück bewusst leicht unter 0 dBFS angelegt, um beim Presswerk auf Nummer sicher zu gehen.

DIGICheck erlaubt es Ihnen, beide Level Meter simultan nebeneinander zu benutzen und sich den Unterschied plastisch vor Augen zu führen. Aktivieren Sie beim zweiten Level Meter OVS. Die Skala geht nun bis +3 dBFS, die numerische Anzeige ist sogar unbegrenzt. Das Stück zeigt nun Pegel bis +3,5 dBFS!

Mittels OVS lassen sich somit ganz nebenbei interessante Erkenntnisse über die Arbeit der Toningenieure gewinnen. Offensichtlich wurden die Drums dieses Stücks sehr laut gemischt, das gesamte Stück dann durch einen Limiter oder Clipper gejagt und damit um 3,7 dB lauter gemacht. Hörbare Verzerrungen erzeugt dies jedoch nicht, da das Clipping transienter Signalanteile meist verzerrungsfrei bleibt.

Klangverfälschung?

Bei der Diskussion zu Pegeln oberhalb von 0 dBFS geht es daher auch oft um die Frage, inwieweit hohe Pegel durch ungültige Signale zu einer hörbaren Verschlechterung (Klarheit, Rauhigkeit bis zur offensichtlichen Verzerrung) führen. TC Electronics hat dazu eine vielbeachtete Untersuchung vorgelegt, nach der Consumer-CD-Player tatsächlich deutliche Verzerrungen erzeugen, wenn sie mit derartigen Signalen gefüttert werden. Das leider sehr technisch gehaltene AES Whitepaper ist im Web unter

www.tcelectronic.com/media/nielsen_lund_2000_0dbfs_le.pdf

erhältlich. Was Equipment von RME betrifft, dürfen wir in diesem Zusammenhang Entwarnung geben. Die hochqualitativen DA-Wandler, z.B. in der ADI-8 Serie, weisen 2,3 dB Headroom auf. Höhere Pegel als +2,3 dBFS erzeugen vergleichsweise harmlose Verzerungen im Ultraschallbereich, fallen also nicht in den hörbaren Bereich zurück. Selbst der beste CD-Player des Whitepapers wird vom ADI-8 um ein Vielfaches übertroffen.

Zusammenfassung

Was bedeutet das nun in der Praxis? Zunächst fällt es im OVS-Modus sehr viel leichter, Verzerrungen zu erkennen und korrekt zu analysieren. Damit steht auch die Möglichkeit bereit, Software jeglicher Art auf korrektes Processing hin zu überprüfen. Zweitens lassen sich interessante Erkenntnisse über das Processing fertiger Musik-Konserven gewinnen. Und drittens arbeiten Sie als Anwender mal wieder mit einem Feature, dass Ihnen auch das teuerste professionelle Pegelmessgerät derzeit nicht bietet - sondern eben nur RMEs DIGICheck!

 

[echoRausch]

Ich persönlich würde mir deshalb keinen Kopf machen. Wenn man mal schaut, wie die Lautheit zwischen kommerziellen Produktionen schwankt, dann ist es doch völlig unerheblich ob man bis -3 oder -1 dB mastert.

Es ging gar nicht um "mastern".

Es geht nur ums Ausgangsmaterial. Auch war von Kompression/Limiting nirgendwo die Rede.

Die Frage war, was technisch gesehen besser ist.

 

[akl]

Ah ok.

 

[CharlyBeck]

Also nur um das nochmal zu verdeutlichen: Meine ursprüngliche Frage war tatsächlich, ob ein Gain Unterschied beim mischen in der DAW einen Unterschied macht.

Meinem technischen Verständniss nach (was ich oben aufgerollt hatte) definitiv nicht, solange es nicht klippt macht ein PEgelunterschied von ich sag mal 20Db keinen erkennbaren Unterschied.

Es gibt aber trotzdem leute, die behaupten felsenfest, dass man **in der DAW** pro Spur einen gewissen Headroom lassen sollte, weil es sich dann besser anhören würde.

Oben fiel einmal der Satz "Die Mixer mixen gerne zwischen -12 und -18 db Headroom". Habs vermutlich falsch verstanden, wenn es heissen sollte "In diesem Pegelbereich mixen sie besonders hochwertig" dann wäre das so eine Aussage, die ich gerne mal technisch begründet haben wöllte.

Sobald das geschehen ist, plapper ichs auch brav nach am Stammtisch - versprochen.

Dass ein Pegelunterschied in einer analogen Aufnahme mit Rauschpegel natürlich einen Unterschied macht steht ausser Frage.

 

[AWF]

Also ich meinte das Mischer gerne mit -12dB bis -18dB mischen, weil dann nichts überkomprimiert ist.
Also kein "Loudness War".

In der DAW mischen ist es egal wo die Fader stehen, einziger Unterschied:

Je leiser ein Fader ist, desto grober lässt sich dieser dann einstellen.

Wenn man den Fader bei 0 dB hat, dann ist es einfacher 0,5 leiser zu machen wie wenn dieser bei -15dB steht (wegen er Skalierung).

Aus diesem Grund benütze ich immer das VU Meter von Klanghelm als erstes Plugin. Dort stelle ich den Pegel ein und der Fader bleibt bei 0 stehen.
Später ist es dann einfacher Feinjustierung am Mix vorzunehmen.

Bald kommt ein Video, da kann man das dann sehen was ich meine.

 

[echoRausch]

Es gibt aber trotzdem leute, die behaupten felsenfest, dass man **in der DAW** pro Spur einen gewissen Headroom lassen sollte, weil es sich dann besser anhören würde.

Das sind die Doofen.

"Die Mixer mixen gerne zwischen -12 und -18 db Headroom". Habs vermutlich falsch verstanden, wenn es heissen sollte "In diesem Pegelbereich mixen sie besonders hochwertig" dann wäre das so eine Aussage, die ich gerne mal technisch begründet haben wöllte.

Auch doof.

Sobald das geschehen ist, plapper ichs auch brav nach am Stammtisch - versprochen.

Bitte.

P.S.: Noch 'ne Empfehlung - meide Stammtische, an denen über solchen Unfug ernsthaft diskutiert wird. Hinderliche Zeitverschwendung. Du fängst an, dir über solche und mehr sinnlose Grütze einen Kopf zu machen. Nicht hingehen ist Win-Win: Zeit gespart, Nerven geschont, mehr Kapazität für Sinnvolles. Oder zum poppen.

 

[adrachin]

Das sind die Doofen

Das sind die, welche verstanden haben wozu Pegelanzeigen gut sind. Also so ziemlich alle guten Mischer dieser Welt.

Auch doof

Das sind die, welche verstanden haben, wozu Headroom gut ist. Also so ziemlich alle guten Mixer dieser Welt.

Habs vermutlich falsch verstanden, wenn es heißen sollte "In diesem Pegelbereich mixen sie besonders hochwertig" dann wäre das so eine Aussage, die ich gerne mal technisch begründet haben wöllte

Besonders hochwertig ist Quark. Aber es gibt eine technische Begründung. Mehr als 0 dB FS geht nicht. Besser gesagt, geht schon, aber irgendwann muss das ja mal raus aus der DAW auf das Format, in dem geliefert wird. Und da sind +5 oder 10 oder 15 Mist. Das geht schlicht und ergreifend nicht. Das wird Müll.

Erschwerend hinzu kommt, das viele Plugin Programmierer einen optimalen Betriebspegel der Plugins annehmen. Und da den "Sweetspot" hinlegen. Und der ist nun mal historisch gesehen bei irgendwas zwischen -12 und -18 dB. Fahre ich da +15 drauf kommt nur noch Scheiße raus. Die simulieren auch das, was passiert wenn man fett Ueberpegel drauf gibt. Verzerren ohne Ende.

Mir persönlich fällt kein vernüftiger Grund ein, warum man so mischen sollte, dass ständig alle Kanäle auf 0 dB FS oder drüber klebt. Falls jemand einen weiß, ich bin ganz Ohr.....

 

[m_tree]

Es gibt aber trotzdem leute, die behaupten felsenfest, dass man **in der DAW** pro Spur einen gewissen Headroom lassen sollte, weil es sich dann besser anhören würde.

Die Aussage ist schon richtig, aber die Begründung ist Quark.

Es ist doch ganz simpel:

Die Gains (egal ob beim Recording oder in Plugins) und die Fader sollten so eingestellt werden, dass ein optimales Verhältnis zwischen Headroom (= übersteuerungsfrei), Rauschabstand und vor allem schlicht und ergreifend Workflow garantiert ist. Wenn man generell so heiß pegelt, um ja den größtmöglichen Rauschabstand zu haben, aber dann ständig an der Übersteuerungsgrenze ist, kriegt man das "Übersteuerungsrisiko" wohl nie aus dem Kopf.
5 oder 10dB mehr oder weniger sind bei 24bit Aufnahmen und 64bit Architektur der DAW echt absolut nicht der Rede wert.

Desweiteren wurde hier an einigen Stellen Peak und RMS vermischt.
-18dB RMS ist in vielen Plugins und auch für den Pegel beim Abmischen ein gebräuchlicher Sweetspot bzw. Mittelwert.
Headroom ist allerdings der Abstand vom Peak bis zur 0dBFS Grenze.

Für meine Begriffe liegt der optimale Headroom tatsächlich zwischen -5 und -10dBFS. Wohlgemerkt rede ich von den Peaks!
Egal ob beim Recording oder beim Gainstaging.
Die Fader stehen in meinen Mischungen meistens auch in dem Bereich.
Über Child Tracks, verschiedene Busse, Gains in Plugins usw. passe ich das mittlerweile intuitiv an. Da denk ich gar nicht mehr drüber nach. Es übersteuert Plugin-intern nichts und die Fader stehen in einem günstigen Bereich unter 0dB.

In der DAW hat man den Vorteil, dass man auch einfach mal nen Blick auf die Waveform der Tracks werfen kann. Wenn man z.B. den internen Gain in einem Plugin auf der Gesang FX Kette einstellt und -5dB maximal rauskommt, man allerdings gerade einen sehr leise gesungenen Part anhört, sollte man wohl besser nochmal da abspielen wo laut gesungen wird.

 

[echoRausch]

Mir persönlich fällt kein vernüftiger Grund ein, warum man so mischen sollte, dass ständig alle Kanäle auf 0 dB FS oder drüber klebt. Falls jemand einen weiß, ich bin ganz Ohr.....

Ja, richtig.

Aber auch keiner, warum er bei -20dBFS liegen sollte.

 

[adrachin]

Aber auch keiner, warum er bei -20dBFS liegen sollte

Wie schon erwähnt, viele Plugins sind so programmiert, dass der Sweetspot in dem Bereich und eventuell etwas drüber liegt. Das ist ein Grund. Kannst aber gerne auch weiterhin ignorieren. Macht ja nix.....

 

[echoRausch]

Ne, macht nix.

viele Plugins sind so programmiert, dass der Sweetspot in dem Bereich und eventuell etwas drüber liegt.

Das halte ich mal für Hörensagen oder Hirngespinste/Wunschdenken. Wüßte nicht, welcher Programmierer sich je über derartig pegelbezogene Sweetspots seiner Plugins amtlich geäußert hätte.

Käse

 

[adrachin]

Wüßte nicht, welcher Programmierer sich je über derartig pegelbezogene Sweetspots seiner Plugins amtlich geäußert hätte

Das brauchen die nicht weil das so selbstverständlich ist wie das Amen in der Kirche. In dem Bereich beginnt die Sättigung. Schon mal gehört? Das ist der Bereich in dem Kompression und Saturation einsetzen. Da mussten die auch gar nicht lange überlegen, wo man das hinlegen könnte. Gab und gibt es schon seit es Audiobearbeitung gibt. ......

 

[SOS]

Wüßte nicht, welcher Programmierer sich je über derartig pegelbezogene Sweetspots seiner Plugins amtlich geäußert hätte

-18 db fs in der daw entsprechen 0 db vu z.b. bei einem analogen preamp. macht also sehr viel sinn. man beginnt in der analogen welt ein signal "heiss" zu fahren, wenn man am preamp über 0db vu pegelt. bei plugins entsprechend über -18 db fs. also plugins, die eingangsverstärkung simulieren, arbeiten bei -18 db fs sauber, darüber fahren wir dann gen sättigung. (gemeint ist in beiden fällen rms und nicht peak)

wenn man das signal also bei -18 hält, stellt man sicher, dass sich beim einschleifen des plugins noch nix rührt diesebezüglich und alles im "sauberen" pegelbereich befindet. ich fahre z.b. bewusst "heisser", auf ca. -10, weil ich will, dass bereits etwas geht, wenn ich ein plugin reinschmeisse, ohne erst in die sättigung reinzupegeln. persönliche präferenz.

 

[andy_g]

Zerstört wird es ja erst beim Mastering. Kein Mix der Profis klingt kaputt. Man höre sich z.B. Original Mixe von Fab Dupont oder CLA an. Alles sauber.

Haha ja da mag was dran sein... Dennoch gibts doch immer wieder diese Diskussion bei welchem Abmisch-Pegel man jetzt das sauberste Ergebnis erhält. Und dein dein RMS-Kommentar lässt ja drauf schliessen, dass da irgendetwas außerhalb meines Tellerrandes liegt...

Den Unterschied zwischen RMS und Peak sollte man schon verstehen sonst bringt das hier nicht viel. Paul Frindle empfahl auf der Summe (digital) einen Headroom von -6dB Peak zu lassen, vor eventuellen Plugins. Google mal Gainstaging, Intersample Peaks,... das oft Plugins der Flaschenhals sind habe ich schon versucht anzudeuten. Viele sind auf -18db RMS ausgelegt, der Sweetspot variiert trotzdem.

Ist eigentlich ein uraltes Thema, klar macht es Sinn Headroom zu lassen – einfach mal ausprobieren

 

[echoRausch]

Das brauchen die nicht weil das so selbstverständlich ist wie das Amen in der Kirche. In dem Bereich beginnt die Sättigung. Schon mal gehört?

Sättigung in der DAW. Im normalen Kanalzug.

Alles klar.

 

[SOS]

in den meisten plugins, verdammt... stellst du dich jetzt wirklich so dumm?

 

[echoRausch]

Es geht nicht um Plugins, es geht nicht um Sättigung, Kompression oder Limiting.

Es geht nur um Pegel, nichts weiter. Es geht vereinfacht um x+y.

Da frage ICH mich, was daran so schwer zu verstehen ist.