Hören sich -10db besser an als -5 db? (Technisch aufgerollt)

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CharlyBeck

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Es wird ja immer gerne darüber gezankt, ob man jetzt ständig gegen rot mischen soll, sonst hört sichs lahm an, oder ob es sich jetzt mit 10 db headroom besser anhört als mit 5db...

besonders fürs Mastering soll genug Headroom eingehalten werden, sonst kommt die demo selbst bei einem digitallabel schonmal zurück.

Man muss zunächst ganz genau unterscheiden, ob man von analog oder digitaltechnik redet. Ich rede von digitaltechnik.

Und da ist es doch so, dass sowohl integer als auch float eine lineare auflösung haben. D.h. sie werden nicht ungenauer oder genauer je höher der pegel steigt?! (Oder liege ich da falsch, den float datentyp hab ich noch nie näher betrachtet... wäre interesannt wenn sich ein wissender zu wort meldet)

Jedenfalls: Entweder es clippt - dann ist die kacke am dampfen - oder es clipt nicht. Dann is alles gut.

Dynamikbereich ist natürlich noch ein Thema: Je niedriger man pegelt, desto weniger dynamik hat man zur verfügung. Tendenziell geht also die Qualität verloren, je niedriger man in der DAW pegelt. Die Frage ist nur, ob das überhaupt annhähernd in das Gewicht des menschlichen Hörvermögens geht. Dazu folgendes:

- Zum einen Arbeiten DAWS intern alle mit 32 oder sogar 64 bit float wobei oftmals nur 16 bit samples verwendet werden. Damit macht man sich mehr dynamik kaputt, als selbst mit 15-20 db headroom.

- Zum zweiten ist der Dynamikbereich in der DAW soviel ich weiss etwa -135 db. Das geht von "pieps mal lauter ich hör dich nicht" bis "atombombe" - so quasi. Ich persönlich kann bei etwa -90 db nicht mehr wirklich was hören. Selbst bei 20 db Headroom nutzt man also 85% des dynamikumfangs.

- Zum dritten ist weder rock noch pop oder sonstwas für normal sterbliche dermassen dynamisch. Manche Klassikkenner behaupten, eine CD hätte bei 16Bit zuwenig dynamik für manche Stücke. Wir reden hier aber von 64 bit und das ist dann nicht die 4-fache an dynamik sondern mehr als das 140739635871744 fache... (!)

Also, bevor jmd rumheult, ob der Regler in der DAW zu niedirg steht sollte er erstmal seine samples in 64bit vorliegen haben, sonst ist die ganze Liebesmüh für die Katz'

Dasselbe gilt für das digitale Mastering. Wenn zuwenig headroom da ist gaint man runter. Fertig. Das hört kein Mensch, ob da vor der Master-Chain gegained wurde oder nicht.

Wie gesagt, alles auf Digitaltechnik bezogen. Analog wäre dann nochmal ne ganz andere Diskussion.

Zustimmung? Oder Genickschuss? Sehr intersannt wäre ne Erläuterung bzgl des Float Datentyps - vl. ist ja der ein oder andere Informatiker hier?
 
Die Sache ist ja die:

Die Mischer mischen gerne mit einem RMS von -14 dB manchmal auch - 18dB.

Zerstört wird es ja erst beim Mastering. Kein Mix der Profis klingt kaputt. Man höre sich z.B. Original Mixe von Fab Dupont oder CLA an. Alles sauber.
 
Folgende Punkte zum Thema Float:

- Arbeiten DAWs intern mit 64 bit float oder 64 bit integer?

- Falls Integer ist die Diskussion hinfällig

- https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl#Gleitkommaarithmetik

- Geht man von S/390 aus und davon, dass die samples im bereich -1 bis +1 abgelegt werden, hat man bei 52 bit sage und schreibe 144115188075855871 nachkommastellen zur verfügung, um den pegel eines Samples abzubilden. Das entspricht dem 4398113620992 fachen auflösung einer Audio CD. (Hoffe ich hab mich nicht verrechnet so auf die schnelle). Noch mehr stellen erhält man, wenn man die Mantissen-Bits reduziert, was ja im Beispiel möglich wäre. da man ja nur zwischen -1 und +1 abbildet.

- Geht man davon aus, dass die samples im bereich -1 bis +1 abgelegt werden so hat man - soweit ich das jetzt verstehe - ich eine "lineare genauigkeit" d.h. das signal wird nicht gestörter, je höher der signalpegel steigt.

- Die Zahlen können jetzt natürlich dank +- 1 verwechslung um einige millönchen daneben liegen, aber ich denke die Dimensionen werden klar. ^^
 
Die Mischer mischen gerne mit einem RMS von -14 dB manchmal auch - 18dB.

Kannst du das genauer erleutern was da abgeht? Soweit reicht meine Kenntniss nicht in den Mixer Bereich, dass ich das Thema RMS mit mischen gerade noch so verbinden kann aber mit den db angaben grieg ich nimmer die kurve...

Ok glaub habs kapiert. 2 Signale werden über das quadratische Mittel "zusammenaddiert" und um -14db runtergesenkt... (?)

Das ist ja schön und gut, aber wie hängt das dann damit zusammen, dass ein bestimmter pegel ein besseres Ergebniss liefern soll? oO
 
Zerstört wird es ja erst beim Mastering. Kein Mix der Profis klingt kaputt. Man höre sich z.B. Original Mixe von Fab Dupont oder CLA an. Alles sauber.

Haha ja da mag was dran sein... Dennoch gibts doch immer wieder diese Diskussion bei welchem Abmisch-Pegel man jetzt das sauberste Ergebnis erhält. Und dein dein RMS-Kommentar lässt ja drauf schliessen, dass da irgendetwas außerhalb meines Tellerrandes liegt...
 
warum diskutiert ihr über Auflösung, wenn es um Signale am Anschlag geht (=Master)? Selbst bei nicht maximierten Mixen kein Thema (ausser Mindesttiefe 24 Bit). ;)
 
Mischt doch einfach so, das es gut klingt. Mit einer ordentlichen Abhöre, etwasmusikalischem Gespür und etwas Übung kommt man dann automatisch auf gesunde Werte. Das letzte was mich beim mischen interessiert sind Pegelmessungen...
Spitzen und Durchschnittwerte wild durcheinander zu würfeln ist auch nicht hilfreich in so einer Diskussion. Auch muss man unbedingt trennen zwischen Recording und ITB-Mix/Master.
Worum gehts denn jetzt eigentlich genau?

Zum Spitzenpegel: Ich hab bislang erst eine Mischung, die zu mir ins Mastering kam, zurückgehen lassen (wegen einem völlig überfahrenen 24Bit bounce, der in 32 Bit float beim Kunden halt nicht übersteuert hat). Im Mastering müssen doch eh alle Pegel nochmal auf den individuellen Workaround angepasst werden, da gibts keinen optimalen Zielwert.

Zum Durchschnittswert: Und beim mischen bestimmt doch auch Musikstil, Produktion, Instrumente etc. den gemessenen Wert.
Eine puristische Jazz-Nummer wird doch immer bei weniger RMS landen als ein EDM-Track, die durch entsprechende Soundauswahl schon ohne Dynamikbearbeitung kaum Bewegung lässt. Was will man da vergleichen?
 
Eine Aufnahme mit 5 dB Headroom ist technisch gesehen besser als eine mit 10 dB Headroom.

Warum? Weil der Rauschabstand größer ist.

Am besten wäre ein Mückenf*tzenhaar vorm Clip.

Bei 24Bit + sollte aber zwischen -10 dBFS Peak und 0 dBFS Peak kein effektiver Unterschied hörbar sein.



Der einzige Parameter wäre hier der dann verwendete DA-Wandler, der mit höherem Pegel angefahren tatsächlich Unterschiede produzieren kann.

Der könnte vor allem bei Annäherung an die 0.0 dBFS unter Umständen klanglich schlechter abschneiden.

Aber das ist kein Dogma, man muß das auf seinem individuellen System ausprobieren.
 
ob sich -10db oder -5db besser anhören, hängt meinem verständnis nach doch davon ab, was man konkret im master gemacht hat.
ich würde das beurteilen, indem ich die lautheit von beiden mastern auf einen gemeinsamen pegel bringe und dann einen a-b-vergleich mache.
wenn der -5db-mix da besser klingt, würde ich den bevorzugen, ansonsten eher den anderen.
 
ob sich -10db besser anhören als -5db, hängt meinem verständnis nach doch davon ab, was man konkret im master gemacht hat.
ich würde das beurteilen, indem ich die lautheit von beiden mastern auf einen gemeinsamen pegel bringe und dann einen a-b-vergleich mache.
wenn der -5db-mix da besser klingt, würde ich den bevorzugen, ansonsten eher den anderen.

Um hier Mißverständnissen vorzubeugen:

Ich meine den selben Mix (Unterschied quasi nur der Masterfader), gleiche Einstellungen, nur unterschiedlicher PEAK, nicht RMS.
 
also ich finde -10db wirken wärmer, runder im bereich zwischen 300 und 1k, das panorama öffnet sich, die höhen klingen seidiger und brillanter, der mix gewinnt generell an tiefenschärfe, das lowend wirkt geerdeter und tighter und insgesamt haben sich die pony's im regenbogenland (cloudsdale) dann viel lieber.
 
also ich finde -10db wirken wärmer, runder im bereich zwischen 300 und 1k, das panorama öffnet sich, die höhen klingen seidiger und brillanter, der mix gewinnt generell an tiefenschärfe, das lowend wirkt geerdeter und tighter und insgesamt haben sich die pony's im regenbogenland (cloudsdale) dann viel lieber.

Ist das jetzt Ironie? Es gibt Leute, die quatschen sowas unreflektiert nach und glauben daran!
 
Die Ponys werden beim nachquatschen immer weggelassen, wenns vorher um "Wärme" und "Tiefenschärfe" ging. ;) Leider.
 
Im digitalen Bereich mit interner 64bit Berechnung spielt das doch überhaupt keine Rolle.
Selbst beim Recording in 24bit ist es ziemlich egal ob die höchsten peaks bis -10 oder -5db gehen. Der Dynamikbereich von 24bit liegt bei 144db. Nach dem Mastering wird auf 16bit quantisiert und da ist man bei 96db Dynamikspanne, Dither hin oder her. Dieser Wert wird selbst bei Orchesterproduktionen nicht annähernd ausgenutzt.

Im digitalen Bereich ist es doch viel wichtiger übersteuern zu vermeiden. Wenn analog mit heißen pegeln gearbeitet wird klingt es anders und kann bei übersteuern "musikalisch" klingen. Digital klingt bei übersteuern aber einfach nur kaputt.
 
also ich finde -10db wirken wärmer, runder im bereich zwischen 300 und 1k, das panorama öffnet sich, die höhen klingen seidiger und brillanter, der mix gewinnt generell an tiefenschärfe, das lowend wirkt geerdeter und tighter und insgesamt haben sich die pony's im regenbogenland (cloudsdale) dann viel lieber.
Mmmmhhhhh, bin doch leicht skeptisch. Von welcher DAW reden wir?
 
SOS schrieb in #12:
also ich finde -10db wirken wärmer, runder im bereich zwischen 300 und 1k, das panorama öffnet sich, die höhen klingen seidiger und brillanter, der mix gewinnt generell an tiefenschärfe, das lowend wirkt geerdeter und tighter und insgesamt haben sich die pony's im regenbogenland (cloudsdale) dann viel lieber.
Mmmmhhhhh, bin doch leicht skeptisch. Von welcher DAW reden wir?

Jetzt noch auf die klanglichen Besonderheiten der DAWs einzugehen, sprengt den Rahmen ;).

Dazu kämen ja noch das OS und die Kabel... da ja der Audio-Esotheriker auch Unterschiede zwischen verschiedenen optischen Kabeln auszumachen meint...
 
Virtuelle Kabel sind tatsächlich ein Faktor. Ich verkabel ITB nur mit FoFox, aber nur auf PC. Logo.
 
Zum Thema: mein Wahlspruch ist:
zu heiß klingt nach Scheiß
too low klaut den flow.
Damit ist, denke ich, nun wirklich alles gesagt zum Thema.
 

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