Grundlagen - Best Practice

[mastermusic]

@Fastel Du bist ja einer Hans Zimmer sagt selber in seinem Interview das er es nicht kann ... Und meine Ausage geht nicht darum das alle die Noten können schlecht sind ... Sondern das sie ihre Gefühle in und mit der Musik rüber und einbringen können. Sogar manchmal besser als Leute die es Jahre lang gelernt haben.

 

[Fastel]

Den letzten Satz musst Du nochmal entknoten. Wer kann nun Gefühle rüber bringen, die Notenleser oder die Nichtleser?

Wo sagt Hans Zimmer, dass er keine Noten lesen kann. Bitte den Link. Ich weiß nämlich so nicht, wie er früher Klavierunterricht nehmen konnte.

 

[harzmusic]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Zimmer nicht weiß wie das Prinzip von Notenschrift funktioniert und wenn man das Prinzip versteht, kann man Noten lesen. Punkt.
Was er vermutlich nicht kann ist das schnelle und flüssige hantieren mit Noten, da er das schlicht nicht braucht und es einige Übung benötigt. Er kann vermutlich keine Partitur nehmen und weiß dann direkt durch kurzes drüberschauen wie das Stück klingt - warum auch?

Ich finde die Fähigkeit Noten halbwegs flüssig lesen zu können schon sehr sehr hilfreich, weil man auf diesem Wege sich auch fremde Musik anschauen kann und sie wesentlich besser analysieren kann, als durch reines anhören. Und die Zeiten in denen Noten durch Pianoroll-ausdrucke ersetzt werden, sehe ich nicht so wirklich kommen, erst recht nicht für die Werke der alten Meister.

Ich denke die Fähigkeit Gefühle in und mit der Musik wiederzugeben hat nichts mit dem Bildungsstand oder dem Notenlesen zu tun, es hat schlicht damit zu tun ob man die Musik mit dem Kopf oder mit dem Herzen macht (um es mal etwas kitschig auszudrücken). Wenn jemand seine Gefühle in Musik einbringen kann, dann kann er das, egal ob er Noten lesen kann und die klassische Harmonielehre kennt oder nicht. Lediglich die Umsetzung der Musik und der Ideen wird souveräner und vielleicht effektiver.

Ich möchte ungern auf Hans Zimmer zurückkommen, aber ihr müsst bedenken dass Zimmer mittlerweile ein großes Studio mit vielen helfenden Händen hinter sich hat, die diese Handwerklichen Dinge für ihn übernehmen. So ist das hier in Deutschland aber selten. Als Komponist ist man wenn man es nicht ganz nach oben geschafft hat sein eigener Arrangeur, Tontechniker, Mixer und Kaffeekocher, je mehr man da beherrscht, desto besser. Zu sagen "Ich brauch das nicht, weil Hans Zimmer braucht das auch nicht" ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung.

Diese Diskussion entfernt sich aber grad heftig vom Threadthema und über Hans Zimmer gab es irgendwann mal einen so gewaltigen Thread zum Zanken...

 

[Fastel]

Ich möchte ungern auf Hans Zimmer zurückkommen, aber ihr müsst bedenken dass Zimmer mittlerweile ein großes Studio mit vielen helfenden Händen hinter sich hat, die diese Handwerklichen Dinge für ihn übernehmen...

Siehe Tagesschau. Überall liest man, dass Zimmer die Melodie überarbeiten solle. In Wirklichkeit macht das aber jemand anders aus seiner Firma Remote Control. Er wird das als Chef nur abnicken... und wer weiß, am Ende sogar als Verfasser/Überarbeiter genannt. Aber das ist nur böse Spekulation

Ich finde die Fähigkeit Noten halbwegs flüssig lesen zu können schon sehr sehr hilfreich, weil man auf diesem Wege sich auch fremde Musik anschauen kann

Und letztendlich kann man anderen Musikern auch seine Musik auch ordentlich überliefern.

 

[mastermusic]

Da man hier ja alles wiederlegen muss ....

&feature=related
00:49 - Werner Herzog über eine Gespräch mit Hans Zimmer

-8Uj5-cg&feature=endscreen
05:38 - Ich habe nie gelernt Noten zu lesen

- Eine interessante Doku.

Aber das ganze Thema gab es hier im Forum ja schon mal

&NR=1

 

[stefangeidel]

Wenn mich jemand fragt "Kannst du Noten lesen" antworte ich auch immer mit "Nein"...

Ich bin mir des Prinzips durchaus bewusst, allerdings vermute ich bei 99% aller Fragenden eine andere tatsächliche Frage, nämlich: "Wenn ich dir jetzt Noten gebe, weißt du dann, wie es klingt?" oder "Kannst du das hier vom Blatt spielen?"

Mit diesem Hintergedanken antworte ich bewusst mit "Nein", da es für die meisten in meinem Bekanntenkreis eine gemeinsame Bedeutung hat...

So, als könne man zwar die einzelnen Buchstaben lesen, aber nicht wissen, was das Wort bedeutet, oder es vorlesen können... Die meisten interessiert aber nicht, ob du weißt, wie die einzelnen Buchstaben heißen...

Ich hoffe, ich habe mich begrifflich gemacht... Wir sollten jetzt aber mal wieder:

 

[Andy91]

Hi nochmal,
wo wir schon so nett bei Herrn Zimmer waren.

Diesbezüglich eine kleine Frage:
Für mein langsameres, ruhiges Stück auf Basis von C-Moll habe ich bis jetzt hauptsächlich den mittleren bis hohen Frequengang ausgenutzt.
Sprich, ich suche aktuell ein "Instrument", welches ich in den noch völlig leeren tiefen Frequenzbereich schieben kann.

Damit die Frage auch etwas konkretes annimmt, kann mir vielleicht jemand verraten welches "tiefe" Instrument bei
diesem Stück von Herrn Zimmer ab 1:46 genau solch eine Rolle einnimt?

Für mich klingt das entweder wie ein Blassinstrument (Tuba?) oder irgendwas in Richtung Cello? Oder einfach nur ein spezieller Synthi?

Sorry, ich bin auf dem Gebiet noch nicht wirklich bewandert

Danke schonmal

Grüße
Andy

 

[stefangeidel]

Das dürfte ein Kontrabass sein...

 

[Fastel]

mastermusic schrieb in #45:
Da man hier ja alles wiederlegen muss

00:49 - Werner Herzog über eine Gespräch mit Hans Zimmer

Mit dem "Ich habe nie gelernt Noten zu lesen" bezieht er sich auf seine Zeit VOR der Hollywood Karriere... wirklich, ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass er das bis heute nicht bringt. Und wenn doch, muss er entweder stinkefaul sein oder wirklich... nunja blöd. Ich habe nen ehemaligen Sonderschüler im Gitarrenunterricht, der hat das in einem Monat gelernt und arbeitet nebenbei von 4 uhr morgens bis 16 Uhr.



Zimmer ist nicht unsympathisch und macht sein Ding. Das ist ok so... aber nur den Underdog zu machen und seine Beliebtheit zu steigern indem man einfach kein Akademiker ist und dahin gekommen ist, wo Akademiker nach langer und teurer Ausbildung gerne wären, das reicht als Argument einfach nicht aus.Er hat für seinen Stand sicher hart gearbeitet aber die Doku ist ja wohl ne Beweihräucherung für Fanboys.
Und diese erklären ihren eigenen Unwillen Noten lesen zu lernen immer mit Hans Zimmer. Wenn sie das nicht wollen ists auch ok, aber einen besseren Musiker macht es auch nicht aus einem.


Ich würde sogar so weit gehen und sagen, wer keine Noten lesen kann, taugt nicht zur Arbeit mit realem Orchester. Er braucht doch sonst immer einen Babysitter der das was er spielt aufschreibt. Und wenn dann doch spontan eine Stelle anders werden soll: "Ne macht mal Daadada DAAA.... versteht ihr? Da so in der Mitte, kurz nachdem die Violinen von tief nach hoch gespielt haben"

Also bleib ich dabei: Wenn jemand fragt, "Ich will in die Filmmusikszene, was kann ich lernen damit ichd a weiter komme" bleibt für den Anfang eigentlich kaum was anderes übrig als "Noten lesen lernen". Analphabethen können keine Journalisten werden. Und wenn doch sind das Ausnahmen. Man kann aber auch davon ausgehen, dass man selbst immer eine Ausnahme ist. Oder man kann für seinen Erfolg arbeiten. Und im Orchesterbereich gehts nicht professionell ohne Notenkentnis.

stefangeidel schrieb in #46: [/ref][/i]
Wenn mich jemand fragt "Kannst du Noten lesen" antworte ich auch immer mit "Nein"...

Ich bin mir des Prinzips durchaus bewusst, allerdings vermute ich bei 99% aller Fragenden eine andere tatsächliche Frage, nämlich: "Wenn ich dir jetzt Noten gebe, weißt du dann, wie es klingt?" oder "Kannst du das hier vom Blatt spielen?"

Ich würde zwar nicht sagen 99% aber ok. Da fällt mir Hendrix ein. Der konnte auch keine Noten lesen, aber wenn man ihm gesagt hat, spiel mal ein C (Dur), dann wird auch er gewusst haben was er tun muss.
Bei der Frage ob ich Noten lesen kann antworte ich immer mit "ja". Noten lesen bedeutet ich kann das was da steht auf das Instrument "übersetzen".

Blattspielen ist für mich was eigenes. Die Musik, die man liest sofort im Kopf zu haben.... das ist eh ne Lebensaufgabe. Mit Melodien klappt es langsam bei mir. Das kommt vom Chorsingen - dringende Empfehlung an jeden Komponisten. Aber mit komplexen Partituren... ich glaube nichtmal, dass das langjährig aktive Dirigenten sofort eben weg lesen können. Sicher brauchen auch die 2-3 Anläufe um bei mehrstimmigen Partituren eine Klangvorstellung haben.

Das kann man übrigens auch üben. Die Übungen hab ich aber nie durchgezogen.

 

[Kuno]

So hab ich das auch verstanden... Hab einige Interviews und StudioTours mit ihm gesehen und ich hab das so verstanden, dass er die grobe Richtung erklärt, dann gehen seine Komponisten und Sounddesigner ins Kämmerlein zum basteln und liefern Herrn Zimmer dann Vorschläge, die er dann sorgfältig auswählt und Anweisungen für den Feinschliff erteilt.

In Einzelfällen setzt er sich dann auch selbst hin, um das Hauptthema zu schreiben oder einen speziellen Sound zu basteln...

Bei Media Ventures arbeiten mehrere Komponisten, die sich dann Musiker, Sounddesigner, etc. einladen bzw. z.T. auch regelmäßig mit denen zusammen arbeiten.

Es mag vielleicht auch mal vorkommen, daß ein Komponist ein Thema schreibt, welches dann letztendlich doch von einem andere genutzt wird, aber in der Regel macht da schon jeder seine eigene Musik.

Hans Zimmer ist in keinster Weise ein Dr. Dre, der nur noch Leute einläd und denen ungefähr sagt, wie es klingen soll (und diese entwerfen dann Themen, Riffs, Basslines, etc. für ihn), sondern jemand, der selbst Ideen, Themen und Kompositionen entwickelt, die dann z.T. von ihm selbst und z.T. von anderen ausgearbeitet werden.
Dann gibt's wohl noch Orchestratoren, die ein Stück verfeinern bzw. es so umschreiben, daß es für ein echtes Orchester spielbar wird, aber komponiert wird sowieso erstmal am PC (mit Samples).

 

[Kuno]

Oh ... @Topic:

Möglicherweise wäre das hier eine interessante Informationsquelle:

Das fängt relativ banal und unspektakulär an ... im späteren Verlauf des Videos kommen dann allerdings schon recht lehrreiche Beispiele für das vorgestellte Konzept.
Ich persönlich hatte da einen echten Aha-Effekt.



Zu der Library-Geschichte:

Kauf bloß nicht Nexus!!!
Das ist ein völlig überteuerter Rompler für Dance-Sounds. Die paar symphonischen Addons, die es dafür gibt, können es mit Sicherheit nicht mit einer vernünftigen Library aufnehmen.

Und dann muss man natürlich überlegen.
Einerseits macht es vielleicht Sinn, erstmal mit einer "kleinen" (bzw. günstigen) Komplett-Library einzusteigen, um überhaupt auch erstmal zu gucken, ob einem das Ganze liegt. Andererseits macht's so richtig auch erst Spaß, wenn die Library wirklich gut klingt, und man nicht ständig überlegen muss, ob man das gewollte mit der günstigen Library überhaupt halbwegs zufriedenstellend hin bekommt, bzw. dann um die Schwächen der Library herum komponieren muss.
Die wirklich guten Libraries sind allerdings -gerade für einen Einsteiger- recht teuer.

Zu den genannten "günstigen" würde ich noch die VSL Special Edition Vol. 1 hinzu tun.
Nachteile dieser Library sind ein relativ ruppiges Velocity-Blending und die Tatsache, daß man Trills und Repititions erst mit dem -meiner Meinung nach viel zu teuren- PLUS addon dazu bekommt.
Davon abgesehen ist es allerdings für den Preis eine wirklich gute Library (und die einzige "günstige", die echtes Legato bietet). Insbesondere die Woodwinds sind sehr gut.
Achja ... und man benötigt in jedem Fall einen guten Hall für diese Library, da die Samples ziemlich trocken sind (und ohne extra Hall einfach nicht klingen).

Eventuell macht es auch Sinn, sich eine gute "große" String Library zu holen (Hollywood Strings, Cinematic Strings, LA Scoring Strings), und dann z.B. die Special Edition Vol. 1 Woodwinds Sektion (kostet nur 75€) und die Orchestral Brass Classics von ProjectSAM ($300).
Das ist dann insgesamt nicht sooo teuer, und man hat schon ein recht gutes Setting.

Ansonsten kann ich noch empfehlen, einfach mal bei den ganzen Herstellern von Orchester-Libraries zu gucken, was die so alles an Features und Artikulationen bieten und ein wenig zu vergleichen. Wenn man nicht weiß, was ein Feature bedeutet, helfen einem Einträge in Foren wie recording.de, neotrax.de, vi-control.net, etc. weiter, und viele Libraries werden/wurden auch auf Youtube vorgestellt, in denen die Artikulationen vorgeführt werden und z.T. von erfahrenen Komponisten die Vor- und Nachteile einzelner Libraries erleutert werden.
Und dann gibt's da natürlich noch try-sound.com, wo man einige Libraries online anspielen kann.

Hier noch ein paar potenziell hilfreiche Youtube-Kanäle:
http://www.youtube.com/user/organix69/videos
http://www.youtube.com/user/dazexus/videos
http://www.youtube.com/user/c0mp0ser/videos
http://www.youtube.com/user/HKScoringstudio/videos
http://www.youtube.com/user/jdrcomposer/videos
http://www.youtube.com/user/zirconst/videos
http://www.youtube.com/user/HendrikSchwarzer/videos
Da gibt's Videos von Entwicklern als auch Videos von unabhängigen Komponisten zu diversen Libraries.

Eventuell auch noch ganz interessant, um so ein bisschen den Aufbau von diversen Stücken zu sehen:
http://www.youtube.com/user/smalin/videos
http://www.youtube.com/user/soundtaktlive/videos

 

[TheRoot]

Ich hatte gestern mal einen Einblick in diese DVD bekommen.

Und wenigstens bei der "Vorproduktion" bin ich echt enttäuscht gewesen. (zu mehr hatte ich noch keine Zeit)



"Laden wir mal ein paar Samples und schauen was daraus wird."


Aus meiner Sicht vermittelt das einen völligen falschen Eindruck, wie man an eine "Komposition" rangeht. Bevor auch nur eine einzige Note geschrieben ist, sollte man sich doch im klaren sein, wo man hin will? Ein musikalisches Konzept entwickeln, Assoziationspunkte schaffen, eine Klavier Rohskizze erstellen um auch ja nicht den Roten Faden aus den Augen zu verlieren, auf dieser Rohskizze Notizen zur Orchestrierung machen (dafür muss man nat. die Instrumente und deren Klang bereits kennen) ,die Wirkung von Instrumenten im Kontext der Gesamtidee eines Abschnittes bewerten....

Oder ich habe nur ein verkapptes Musikalisches Weltbild.

 

[Realist]

Ich hatte gestern mal einen Einblick in diese DVD bekommen.

Und wenigstens bei der "Vorproduktion" bin ich echt enttäuscht gewesen. (zu mehr hatte ich noch keine Zeit)



"Laden wir mal ein paar Samples und schauen was daraus wird."


Aus meiner Sicht vermittelt das einen völligen falschen Eindruck, wie man an eine "Komposition" rangeht. Bevor auch nur eine einzige Note geschrieben ist, sollte man sich doch im klaren sein, wo man hin will? Ein musikalisches Konzept entwickeln, Assoziationspunkte schaffen, eine Klavier Rohskizze erstellen um auch ja nicht den Roten Faden aus den Augen zu verlieren, auf dieser Rohskizze Notizen zur Orchestrierung machen (dafür muss man nat. die Instrumente und deren Klang bereits kennen) ,die Wirkung von Instrumenten im Kontext der Gesamtidee eines Abschnittes bewerten....

Oder ich habe nur ein verkapptes Musikalisches Weltbild.

Ich habe mir die DVD auch gekauft,bin aber noch nicht ganz durch.
Zum Thema Vorproduktion muss ich den Tutor mal in Schutz nehmen.Ich denke es ist nicht einfach ohne genaue Vorgabe ein Stück für einen Workshop zu machen.Normalerweise wird er ja Bildmaterial vorliegen haben oder Vorgaben vom Regisseur/Produzenten/Auftraggeber.
Bei dem Workshop lässt er sich halt etwas "treiben" und fängt erstmal mit einem Loop aus dem Nexus an obwohl man im weiteren Verlauf sieht,dass er die Parts stellenweise vorher doch schon grob ausgearbeitet hat.
Ich finde aber das die Vorproduktion schon gut erklärt ist.Erst Akkorde einspielen dann die einzelnen Stimmen aufdröseln.So mach ich es eigentlich auch immer.Er sagt aber auch,dass Andere da auch anders rangehen.Es wird einem also nicht seine Arbeitsweise als Weisheit letzter Schluss angepriesen.
Ausserdem wird ja auch betont"Alles kann,nichts muss"

Ich persönlich finde den Workshop nicht schlecht und denke man sieht sehr gut,dass die Pros auch nur mit Wasser kochen,aber auch wirklich jahrelange Erfahrung und Schweiss drinstecken um zu diesem Punkt zu kommen.

 

[TheRoot]

Zum Thema Vorproduktion muss ich den Tutor mal in Schutz nehmen.Ich denke es ist nicht einfach ohne genaue Vorgabe ein Stück für einen Workshop zu machen.Normalerweise wird er ja Bildmaterial vorliegen haben oder Vorgaben vom Regisseur/Produzenten/Auftraggeber.
Bei dem Workshop lässt er sich halt etwas "treiben" und fängt erstmal mit einem Loop aus dem Nexus an obwohl man im weiteren Verlauf sieht,dass er die Parts stellenweise vorher doch schon grob ausgearbeitet hat.

Was ich hier schreibe ist ja auch nur meine Meinung dazu. Mir kam es hier häufiger vor als wolle man dieses Tutorial glorifizieren und das sehe ich halt nicht so.

Ich finde aber das die Vorproduktion schon gut erklärt ist.Erst Akkorde einspielen dann die einzelnen Stimmen aufdröseln.So mach ich es eigentlich auch immer.Er sagt aber auch,dass Andere da auch anders rangehen.Es wird einem also nicht seine Arbeitsweise als Weisheit letzter Schluss angepriesen.
Ausserdem wird ja auch betont"Alles kann,nichts muss"

Gut und unterhaltsam erklärt ist es in jedem Fall, daher auch dafür ein großes Lob an die Beiden.
Mir fehlt einfach die Komplexität, die es aus meiner Sicht benötigt, um als gut bezeichnet zu werden. In 40 Minuten kann man verdammt viel erklären, in 11 Stunden sicherlich noch wesentlich mehr.

 

[Andy91]

Wow, Danke Kuno für deinen umfangreichen Beitrag.
Nachdem Varazin wirklich unten durch ist, werde ich mir als erste Übergangslösung wohl den Miroslav von IK Multimedia besorgen.
Das Preis/Leistungsverhältnis ist wirklich unschlagbar und hat mir auch im Orchesterlibraryvergleich-Thread gut gefallen.

Langfristig werde ich mich wohl zu den EastWest-Produkten ausrichten, bzw. werde warten bis es auf die Orchester-Library wieder eine Rabattaktion gibt und ich eine gewisse Lernphase hinter mir habe... : )

 

[stefangeidel]

Langfristig werde ich mich wohl zu den EastWest-Produkten ausrichten, bzw. werde warten bis es auf die Orchester-Library wieder eine Rabattaktion gibt

Gibt es doch gerade...

Den Hype um die Miroslav kann ich irgendwie nicht nachvollziehen...

Ich würde mir das zweimal überlegen...

 

[magnazeon]

Nachdem Varazin wirklich unten durch ist, werde ich mir als erste Übergangslösung wohl den Miroslav von IK Multimedia besorgen.

Spar Dir lieber das Geld und kaufe Dir gleich was von EW.

Die Miroslav schneidet zwar bei unserem Test gar nicht so schlecht ab, aber im Gesamten kann sie einfach (nicht mehr) überzeugen.

 

[Andy91]

Langfristig werde ich mich wohl zu den EastWest-Produkten ausrichten, bzw. werde warten bis es auf die Orchester-Library wieder eine Rabattaktion gibt

Gibt es doch gerade...

Den Hype um die Miroslav kann ich irgendwie nicht nachvollziehen...

Ich würde mir das zweimal überlegen...

Ja ich war auch lange Zeit bei den EW-Produkten, allerdings möchte ich aktuell keine 750 Euro für ein zugegeben echt gutes Bundle ausgeben.

Die Orchestral-Version kostet aktuell nunmal 480 Euro brutto wobei ich dann auch "nur" die Orchester-Besetzung hätte. Der Miroslav würde eben zudem noch - was man hört - echt gute Chöre sowie diverse Pianos und eine Kirchenorgel beinhalten. Für 119 Euro ...

Das EW Goliath-Packet wäre damit eine Alternative. Hat hier jemand schon eine Erfahrung gemacht, wie die darin enthaltenen Orchester Instrumente vergleichbar sind mit der reinen EW Symphonic Orchestra Packet?

Außerdem scheint die Hardware-Anforderung der EW-Produkte deutlich höher zu sein.
Für meinen Musik-Rechner hatte ich ursprünglich mit einem Dualcore @ 3,4 Ghz bei 4GB Ram kalkuliert gehabt. Aber wie es scheint, würde dieser damit schon bei mehreren Spuren an seine Grenzen gehen?

Was soll ich nur tun

 

[Rex]

Hier heute noch zuschlagen wäre ne Option!


http://www.soundsonline.com/Complete-Composers-Collection


Bis 30. September 75 % Rabatt beim Kauf von The EastWest/Quantum Leap Complete Composers Collection HD+. Dazu gibts noch ne Library gratis.
//

 

[stefangeidel]

Der Rechner wird unweigerlich schnell in die Knie gehen... Was nützt es dir allerdings, wenn du dich freust, dass du 200 Miroslav Spuren layern kannst und alle schei*e klingen...

Also: Schlag zu beim EW Bundle und rüste den Rechner nach