Gitarren-Saiten realistisch ausklingen lassen

[Malaiko]

Hallo zusammen,
Wie löst ihr das Problem, dass bei der virtuellen Gitarre die angeschlagenen Töne immer so abrupt aufhören und es sich dadurch so unnatürlich anhört?
Ich arbeite mit Cubase Elements 10.5. Bis jetzt habe ich es dann immer so gelöst, dass ich alle Anschläge einfach so weit "verlängert"/ "langgezogen" habe, bis er in dieser Höhe das nächste mal angeschlagen wird. Dadurch klingt jeder Ton so lang es geht aus. Das hört sich dann allerdings auch total unrealistisch an, da man auf der Gitarre ja nur 6 Saiten hat und folglich maximal 6 Töne gleichzeitig ausklingen können und das auch nur, wenn man keine weiteren Töne anschlägt. Hall und Delay helfen schon ein wenig es schöner klingen zu lassen, aber es hört sich natürlich trotzdem noch total künstlich und billig an
Jetzt müsste ich mich ja theoretisch mit meiner Gitarre hinsetzen und für jeden Ton den ich spiele überlegen, wann ich den nächsten Ton auf dieser Saite spiele, bzw. wie lang der vorherige Ton dann ausklingen würde, um es dann so einzuprogrammieren.
Das muss doch einfacher gehen??
Achja und ich nutze nur die standard Gitarren aus dem HalionSonic SE, vor allem die Brickwall Nylon NoteExp, für besseres fehlt mir nach der Zusammenstellung meines Homestudios gerade das Geld..

Ich bin dankbar für jeden Tipp.

 

[muffy]

Man kann ggf. versuchen, mit einem Kompressor das Sustain zu verlängern, indem man eine relativ lange Release wählt - und den Treshold so, dass er noch beim Ausklingen komprimiert.


PS: Hat das GitarrenVST ggf. die Möglichkeit bestimmte Artikulationen zu spielen, also Palm-Mute, Legato, Staccato usw..? Vielleicht gibt es eine, die schöner ausklingt.

 

[Malaiko]

Man kann ggf. versuchen, mit einem Kompressor das Sustain zu verlängern, indem man eine relativ lange Release wählt - und den Treshold so, dass er noch beim Ausklingen komprimiert.


PS: Hat das GitarrenVST ggf. die Möglichkeit bestimmte Artikulationen zu spielen, also Palm-Mute, Legato, Staccato usw..? Vielleicht gibt es eine, die schöner ausklingt.

Schonmal vielen Dank für deine Antwort, ich werde das mal ausprobieren!
Leider hat die Version die ich habe diese Möglichkeiten nicht, aber ich habe gerade herausgefunden, dass es wohl ein kostenloses Plugin gibt, dass diese Funktionen gibt. Das werde ich jetzt mal ausprobieren.

 

[BodoH]

Jetzt müsste ich mich ja theoretisch mit meiner Gitarre hinsetzen und für jeden Ton den ich spiele überlegen, wann ich den nächsten Ton auf dieser Saite spiele, bzw. wie lang der vorherige Ton dann ausklingen würde, um es dann so einzuprogrammieren. Das muss doch einfacher gehen??

Klar, du kannst es gleich mit deiner echten Gitarre einspielen

 

[muffy]

 

[Malaiko]

Jetzt müsste ich mich ja theoretisch mit meiner Gitarre hinsetzen und für jeden Ton den ich spiele überlegen, wann ich den nächsten Ton auf dieser Saite spiele, bzw. wie lang der vorherige Ton dann ausklingen würde, um es dann so einzuprogrammieren. Das muss doch einfacher gehen??

Klar, du kannst es gleich mit deiner echten Gitarre einspielen

Haha, das ginge natürlich auch, nur dann brauche ich wahrscheinlich dreimal so lang wie jetzt, und ich warte noch auf die Lieferung von meinem Midi-Keyboard
Früher oder später verspiele ich mich immer oder bin mal ne zehntel-Sekunde ausm Takt und dann kann ich gleich wieder von vorne anfangen... Wenn ich´s als Loop aufnehme und dann einfach zig mal wiederhole, klingen die Übergänge halt immer total unsauber. Zudem ist der Tonabnehmer in meiner Gitarre nicht der beste und die Gitarre klingt schnell irgendwie hohl und dumpf. Wären bestimmt alles Sachen, die man mit etwas Erfahrung und Know-How hinterher wieder geradebiegen könnte, aber ich bin leider noch blutiger Anfänger. Mein können beschränkt sich gerade noch darauf etwas reverb drüber zu legen, aber auch das ohne Sinn und Verstand, denn ich hab keine Ahnung was die Knöppes alles anstellen, wenn man da mal etwas dran rumdreht

 

[muffy]

Früher oder später verspiele ich mich immer oder bin mal ne zehntel-Sekunde ausm Takt und dann kann ich gleich wieder von vorne anfangen...

Du verfolgst den Ansatz eines One Takes? Mein Tipp: Die "Reissverschluss-Technik". Breche die Parts in so kleine Teile, wie du sie fehlerfrei und ermüdungsfrei spielen kannst. Und dann spiel auf einer Spur einen Teil, auf der nächsten den anderen. Aber so, dass sie sich etwas überlappen. Dann editierst Du das mit Crossfades bzw. Fade Out / In so, dass die Übergabe auf die 1 des jeweiligen Taktes on point ist.

Vergl. Illustration #1 (hier noch ohne Edits / Fades).

 

[gyn]

Man kann ggf. versuchen, mit einem Kompressor das Sustain zu verlängern, indem man eine relativ lange Release wählt.

??? Du meintest wohl eine sehr kurze Release-Zeit?

 

[muffy]

Ich bin verwirrt.

 

[gyn]

Ich bin verwirrt.

Wieso?

 

[Sascha Franck]

Lass doch mal ein kurzes Beispiel hören, @Malaiko. Ich kann mir nur anhand der Beschreibung nicht genau vorstellen, wie sich das Problem äußert.

 

[Malaiko]

Früher oder später verspiele ich mich immer oder bin mal ne zehntel-Sekunde ausm Takt und dann kann ich gleich wieder von vorne anfangen...

Du verfolgst den Ansatz eines One Takes? Mein Tipp: Die "Reissverschluss-Technik". Breche die Parts in so kleine Teile, wie du sie fehlerfrei und ermüdungsfrei spielen kannst. Und dann spiel auf einer Spur einen Teil, auf der nächsten den anderen. Aber so, dass sie sich etwas überlappen. Dann editierst Du das mit Crossfades bzw. Fade Out / In so, dass die Übergabe auf die 1 des jeweiligen Taktes on point ist.

Vergl. Illustration #1 (hier noch ohne Edits / Fades).

Anhang anzeigen 85147

Ich habe es auch anfangs so vorgehabt, aber igendwie schaffe ich es nie diese Übergänge sauber hinzubekommen.. man hört immer total raus das es so abgehackte schnipsel sind, die völlig talentfrei aneinander geklebt wurden

 

[Malaiko]

Lass doch mal ein kurzes Beispiel hören, @Malaiko. Ich kann mir nur anhand der Beschreibung nicht genau vorstellen, wie sich das Problem äußert.

Ich nehme mal was auf.
Ich programmiere dann einmal was mit dem Halionsonic SE, einmal mit dem kostenlosen VST Plugin von Ample Sound und einmal nehme ich Audio von meiner Gitarre auf. Werde es mit ein paar sekunden abstand direkt hintereinander einspielen.

 

[Malaiko]

Lass doch mal ein kurzes Beispiel hören, @Malaiko. Ich kann mir nur anhand der Beschreibung nicht genau vorstellen, wie sich das Problem äußert.

Ich nehme mal was auf.
Ich programmiere dann einmal was mit dem Halionsonic SE, einmal mit dem kostenlosen VST Plugin von Ample Sound und einmal nehme ich Audio von meiner Gitarre auf. Werde es mit ein paar sekunden abstand direkt hintereinander einspielen.

Also, als erstes ist das Ample Guitar M Lite II Plugin mit den Werkseinstellungen zu hören, welches zwar deutlich realistischer als der HalionSonic wirkt, aber leider total schief klingt. Vielleicht gibts da bestimmte Einstellungen zu beachten? Effekte oder so sind jedenfalls keine drauf.
Als zweites ist der HalionSonic SE zu hören, bzw. genauer gesagt die Nylon Guitar. Ich weiß nicht, für meine Ohren klingt das total abgehackt, undynamisch, und unrealistisch. Eben so, wie wenn man auf einem 20 € Keyboard auf "Gitarre" klickt und dann ein bisschen rumklimpert. Klar... für richtig Gute realistische Sounds wie aus den Studios muss man wahrscheinlich richtig Geld in die Hand nehmen, aber ich habe hier auch oft gelesen, dass man heutzutage auch mit nicht gerade dem riesigsten Budget einigermaßen brauchbare Ergebnisse erzielen kann. Vielleicht bin ich auch nur anderes gewöhnt weil ich seit Jahren Gitarre spiele.

Das dritte ist dann meine Gitarre, aufgenommen über den integrierten Tonabnehmer und mit dem Kabel direkt ins Audiointerface.
Die klingt finde ich tatsächlich am Besten von den Dreien. Nur hab ich da eben diese Problematik mit den verkorksten Schnittstellen beim Zusammenflicken am Ende, dem unsauberen Spielen, der Ermüdung der Finger usw. und das ich leider manche Dinge schlicht noch nicht spielen kann.


EDIT: Irgendwie wird mir beim hochladen jedes mal bei 99% eine Fehlermeldung angezeigt. Liegt es vielleicht am Wave-Format?

 

[Sascha Franck]

EDIT: Irgendwie wird mir beim hochladen jedes mal bei 99% eine Fehlermeldung angezeigt. Liegt es vielleicht am Wave-Format?

Kann sein, wg. der Größe. Mach mal MP3.

 

[Malaiko]

mit mp3 klappts

 

[Sascha Franck]

Also erstens: Ich finde da nix "schief" an der Ample Guitar, die klingt für mich eigentlich schon sehr gut, besonders gemessen daran, dass es für umme ist (den Umsonstbass finde ich übrigens auch extrem brauchbar). Dass es da ein paar Schwebungen zu geben scheint, lässt das nur natürlicher klingen. Das F# in der Leadstimme ist leider davon etwas mehr betroffen, daran wird man aber wohl nix ändern können.

Die Halion Gitarre klingt hingegen einfach nach Komplettschrott. Das Decay (also die Phase zwischen Attack und Sustainpunkt) klingt vollkommen unnatürlich, ist vermutlich auch einfach viel zu lang. Da könnte man vielleicht über die Hüllkurve nachbessern, aber richtig gut wird die mMn niemals klingen.

Und was soll ich sagen? Mit Abstand am besten klingt deine gespielte Gitarre. Ich weiß auch gar nicht, was es da zu unken gibt, ist doch prima gespielt. Bisschen üben und die Fingermuskeln sowie Kuppen trainiert, schon läuft die Nummer.

Abgesehen davon hört man im direkten Vergleich zwischen MIDI und echt aber eben auch sofort, woran es liegt. Bei der MIDI-Variante klingen viele Töne unnatürlich lang. Manchmal könnte man das so gar nicht spielen (da gibt's sogar hier und da Noten, die über den Akkordwechsel hängen, das funktioniert bei einigen rein physikalisch schon mal nicht), manchmal würde man es einfach auch so nicht spielen.

Bestes Beispiel für Letzteres ist ja deine aufgenommene Gitarre, am deutlichsten hört man's in der Bassstimme. Es gibt da halt immer eine kleine Pause vor dem nächsten Ton, nämlich an der Stelle, wo du deinen Daumen wieder an die Saite führst, und die folglich abgestoppt wird. Diese Pause könnte man zwar spieltechnisch fast bis ins Unhörbare minimieren aber eben niemals komplett eliminieren - und ein Daumen, der die Saite berührt und zumindest sehr kurz abstoppt klingt eben anders als ein MIDI-Note-Off.
In guten Libraries kann man das kaum noch unterscheiden, da gibt's dann eben entsprechende Release-Samples, zumindest die Halion-Geschichte scheint da aber wenig zu bieten.

Und dann kommt eben hinzu, dass man es ja vielleicht gar nicht 100% legato haben will. Bzw. mal so, mal so. Das macht man an der Gitarre, sobald man technisch halbwegs in der Lage ist, automatisch, an sich fliegt einem das quasi zu. Und an deiner Gitarrenperformance würde man vermutlich auch nicht bemängeln, dass die Bassnoten jetzt nicht ganz legato sind, denn es klingt einfach natürlich. Ferner ist es eben selbst in diesem kurzen Ausschnitt einfach mal so, mal so. Das mit einer MIDI-Gitarre nachzubasteln ist ziemlich viel Arbeit, vor allem dann, wenn man auf so kleine "humanizing" Dinge Wert legt, wie etwa die Tatsache, dass diese kleinen Pausen zwischen den Tönen eben immer unterschiedlich lang sind - im Gesamteindruck macht das, in engem Zusammenspiel mit der natürlicheren Dynamik und kleinen Timingvariationen eben den Unterschied zwischen Maschine und Mensch aus. Und wenn man alles zusammenzählt, ist der Unterschied dann eben doch sehr deutlich wahrnehmbar - und man müsste tüchtig fummeln, um es via MIDI auch nur halbwegs so hinzubekommen.

Mein Fazit wäre: Versuch's mal auf jeden Fall mit der echten!

 

[Malaiko]

Also erstens: Ich finde da nix "schief" an der Ample Guitar, die klingt für mich eigentlich schon sehr gut, besonders gemessen daran, dass es für umme ist (den Umsonstbass finde ich übrigens auch extrem brauchbar). Dass es da ein paar Schwebungen zu geben scheint, lässt das nur natürlicher klingen. Das F# in der Leadstimme ist leider davon etwas mehr betroffen, daran wird man aber wohl nix ändern können.

Die Halion Gitarre klingt hingegen einfach nach Komplettschrott. Das Decay (also die Phase zwischen Attack und Sustainpunkt) klingt vollkommen unnatürlich, ist vermutlich auch einfach viel zu lang. Da könnte man vielleicht über die Hüllkurve nachbessern, aber richtig gut wird die mMn niemals klingen.

Und was soll ich sagen? Mit Abstand am besten klingt deine gespielte Gitarre. Ich weiß auch gar nicht, was es da zu unken gibt, ist doch prima gespielt. Bisschen üben und die Fingermuskeln sowie Kuppen trainiert, schon läuft die Nummer.

Abgesehen davon hört man im direkten Vergleich zwischen MIDI und echt aber eben auch sofort, woran es liegt. Bei der MIDI-Variante klingen viele Töne unnatürlich lang. Manchmal könnte man das so gar nicht spielen (da gibt's sogar hier und da Noten, die über den Akkordwechsel hängen, das funktioniert bei einigen rein physikalisch schon mal nicht), manchmal würde man es einfach auch so nicht spielen.

Bestes Beispiel für Letzteres ist ja deine aufgenommene Gitarre, am deutlichsten hört man's in der Bassstimme. Es gibt da halt immer eine kleine Pause vor dem nächsten Ton, nämlich an der Stelle, wo du deinen Daumen wieder an die Saite führst, und die folglich abgestoppt wird. Diese Pause könnte man zwar spieltechnisch fast bis ins Unhörbare minimieren aber eben niemals komplett eliminieren - und ein Daumen, der die Saite berührt und zumindest sehr kurz abstoppt klingt eben anders als ein MIDI-Note-Off.
In guten Libraries kann man das kaum noch unterscheiden, da gibt's dann eben entsprechende Release-Samples, zumindest die Halion-Geschichte scheint da aber wenig zu bieten.

Und dann kommt eben hinzu, dass man es ja vielleicht gar nicht 100% legato haben will. Bzw. mal so, mal so. Das macht man an der Gitarre, sobald man technisch halbwegs in der Lage ist, automatisch, an sich fliegt einem das quasi zu. Und an deiner Gitarrenperformance würde man vermutlich auch nicht bemängeln, dass die Bassnoten jetzt nicht ganz legato sind, denn es klingt einfach natürlich. Ferner ist es eben selbst in diesem kurzen Ausschnitt einfach mal so, mal so. Das mit einer MIDI-Gitarre nachzubasteln ist ziemlich viel Arbeit, vor allem dann, wenn man auf so kleine "humanizing" Dinge Wert legt, wie etwa die Tatsache, dass diese kleinen Pausen zwischen den Tönen eben immer unterschiedlich lang sind - im Gesamteindruck macht das, in engem Zusammenspiel mit der natürlicheren Dynamik und kleinen Timingvariationen eben den Unterschied zwischen Maschine und Mensch aus. Und wenn man alles zusammenzählt, ist der Unterschied dann eben doch sehr deutlich wahrnehmbar - und man müsste tüchtig fummeln, um es via MIDI auch nur halbwegs so hinzubekommen.

Mein Fazit wäre: Versuch's mal auf jeden Fall mit der echten!

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Du hast genau die Punkte benannt, die sich für mich unnatürlich angehört haben.
Ich habe irgendwie angenommen, dass in professionellen Aufnahmen die Gitarre auch oft programmiert wird, weil man damit eben Dinge wie kleine Rhythmus-Aussetzer von vorn herein vermeiden kann. Dann werde ich mich wohl wieder aufs Gitarre spielen konzentrieren. Offen gestanden macht das auch wesentlich mehr Spaß, als Gitarren-Zupfmuster zu programmieren und ewig zu versuchen da den Klang zu verbessern.
Bezüglich der Ample-Guitar:
Was bedeutet "Schwebungen" in diesem Kontext? Ich war eigentlich anfangs echt beeindruckt wie gut sie klingt, und das auch noch umsonst, aber das F# hat mir dann gerade doch etwas Gänsehaut beschert

 

[Entone]

Ich habe irgendwie angenommen, dass in professionellen Aufnahmen die Gitarre auch oft programmiert wird, weil man damit eben Dinge wie kleine Rhythmus-Aussetzer von vorn herein vermeiden kann.

Ein echter Gitarrist wird sich niemals durch eine Gitarrensoftware ersetzen lassen.

Dann werde ich mich wohl wieder aufs Gitarre spielen konzentrieren. Offen gestanden macht das auch wesentlich mehr Spaß, als Gitarren-Zupfmuster zu programmieren und ewig zu versuchen da den Klang zu verbessern.

 

[Sascha Franck]

Was bedeutet "Schwebungen" in diesem Kontext? Ich war eigentlich anfangs echt beeindruckt wie gut sie klingt, und das auch noch umsonst, aber das F# hat mir dann gerade doch etwas Gänsehaut beschert

Naja, da geht die Stimmung halt nicht von vorne bis hinten 1a durch den Ausklang durch, es geht mal ganz leicht hoch und runter. Das ist aber bei einer echten Gitarrensaite auch so, im Wesentlichen verursacht durch Greifdruck und Anschlagstärke. Und gerade im Zusammenspiel mit anderen Saiten, deren Obertöne u.U. direkt neben dem gegriffenen Ton erklingen, hat's dann manchmal einen fast chorusartigen, schwebenden Effekt. In deinem Beispiel läuft unten im Bass ja mal ein B (also H, ich bevorzuge die internationale Schreibweise). Da ist gleich der zweite mitschwingende Oberton die Quinte F# - also exakt der Ton, den man dann im 2. Bund der E1-Saite greift. Und wenn die nicht ganz 100% identisch sind, hat man solche Schwebungen.