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Gitarren Dopplungen pannen

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von erazor666, 05.07.12.

Status des Themas:
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  1. erazor666

    erazor666 Themenersteller

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    Hallo,
    wie pannt man Gitarren-Dopplungen am sinnvollsten ?
    Für Metal im speziellen!
    Panne ich die Hauptgitarren (Cubase) jeweils L100 und R100 oder enger ?
    Wie verfahre ich dann mit den Dopplungen ? Auch auf 100 oder eher jeweils 60-80 ?
    Macht Ihr die Dopplungen dann leiser oder belasst ihr sie auf der gleichen Lautstärke
    wie die Hauptgitarren ? Mein Schlagzeug bewegt sich z.B. im Bereich zwischen L35 und R35.
    Nur mal so zur Info. Die Instrumente sollen sich ja nicht in die Quere kommen...
    Hoffe da kann mir jemand mal ne Hausnummer nennen wie Ihr das so macht.
    Habe zwar schon oft gelesen, dass man mit den Klampfen nicht auf die volle
    Stereobreite gehen soll, an anderer Stelle habe ich aber auch schon das komplette gegenteil gelesen. Ziel ist es, dass die Sachen im Endeffekt so breit klingen wie Amon Amarth oder die aktuelle In Flames. ich frage mich aber immer ob meine Ohren spinnen, oder ob die erst nach dem Mix mit Stereo-verbreiterung mastern.... Hier mal zwei Beispiele:

    http://youtu.be/KTiQ75HY0DA (In Flames)

    http://youtu.be/P3WJX1cIuY4 (Amon Amarth)

    Hoffentlich habt ihr ein paar Tipps parat ;-)
    MFG
     
    erazor666, 05.07.12
    #1
  2. andy456

    andy456

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    Ich mache es oft so:

    Gt1 100% L&R (jeweils einmal einspielen)

    Gt2 70-80% L%R (jeweils einmal einspielen)

    Gt3 center (nur eine Spur keine Dopplung) etwas leiser gemischt

    Gt1 und Gt2 werden bei mir je nach dem wie es klingen soll so gemischt, es kommt oft vor das die Gt1 also die äußeren etwas höhenlastiger sind als die der Gt2 auf 80% das schiebe ich mir dann so bis es passt und mit dem Bass harmoniert. Dazu dann noch die Leadgitarren wenn vorhanden, diese oft aber nur einmal nicht gedoppelt, je nach dem was die spielen. es gibt auch tools wie von Brainworks, da kannst du die Gitarren soweit auseinander ziehen, das die quasi neben den Lautsprechern stehen ;-)
     
    andy456, 05.07.12
    #2
  3. Ari

    Ari Gesperrter User

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    dieses "soll" im Satz stört mich schon. :D

    Also bei mir gibts das pfolle Fund extrem links/rechts. Alles, was ich an Doppelungen habe. Hauptsache alles ist im energetischen Gleichgewicht. Alles andere ist nur Rock. :roll:
     
    Ari, 05.07.12
    #3
  4. tomric

    tomric Rocker

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    K.A. wie das andere Leute machen, ich hab's bei uns im Regelfall nur mit einer Gitarre und evtl. ergänzenden Licks zu tun. Die Rythmusgitarre lass ich in der Mitte, lege eine Dopplung hart links, eine weitere hart rechts und fahre dann die mittlere Spur so leise, daß man sie hört, aber nicht als eigene Gitarre wahrnimmt. Ergänzende Licks lege ich etwas weniger breit ins Panorama, Solo sitzt i.d.R. mittig bei mir, außer ich mach einen auf Oldschool-Frage-Antwort-Spielchen zwischen zwei Sologitarren...

    Ich erhebe aber keinen Anspruch auf Richtigkeit...
     
    tomric, 05.07.12
    #4
  5. mikaguitar

    mikaguitar

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    In die Mitte kommt bei mir nichts. Meistens zu 100% links und rechts. In den Strophen panne ich Gitarren meistens etwas enger damit der "breit-effekt" im Refrain mehr raus kommt ;)
     
    mikaguitar, 05.07.12
    #5
  6. chokehold

    chokehold

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    Was mir als besonders effektiv aufgefallen ist, das ist nicht "viele einzeln eingespielte Gitarrenspuren layern" sondern "wenige einzeln eingespielte Spuren in möglichst vielen Facetten layern".

    Das heißt: nicht 10x den gleichen Part einspielen mit anderen Klampfen und anderen Amps, das gibt Matsch, wird unsauber und wird sehr sehr anstrengend zu balancieren.
    Also, im Verhältnis zueinander anstrengend, das war noch gar nicht auf die Stereoverteilung bezogen.

    Dafür lieber 1x oder maximal 2x den gleichen Part einspielen (pro Seite) und möglichst abwechslungsreich einfangen, d.h. soviele Mikrofone wie möglich verwenden, DI dazu, etc.
    Dadurch hat man nur einen "Inkonsistenzfaktor", und das ist die Phase aufgrund von Laufzeitunterschieden, also unterschiedlich weit entfernten Mikrofonmembranen usw.
    Das ist schneller kompensiert und ausgebessert als auch nur 3 komplett neu eingespielte Versionen des selben Parts.

    EDIT: Beim Album meiner Band hab' ich versucht auf jeder Seite 2 Gitarrenläufe zu haben, 1x Rhythmus und 1x Melodie. Auf der Bühne haben wir das immer auf einmal gemacht, also Barree den Akkord (Droptuning halt...) gegriffen und die Melodien dann mit allen restlichen Fingern irgendwie dazu gedrückt. Hat schon funktioniert, aber im Studio wollten wir es trennen ... das war echt kacke. Hat einfach nicht ordentlich funktioniert, und wie das Original hat sich's auch nicht angehört, da hat einfach zuviel gegeneinander gearbeitet.

    Wenn mehrere Mikrofone unterschiedlich klingen, dann hört man sich die 1x durch und weiß "Mikro #1 = basslastig" und "Mikro #2 = knirschig", und kann damit einen fetten und zum Mix passenden Sound "EQ-en", ohne überhaupt einen EQ anzufassen.

    Aber wenn mehrere Amps und Gitarren unterschiedlich klingen, dann kommen sich da Toneigenschaften in die Quere, z.B. klingt Mikro #1 mit Amp #1 und Gitarre #1 gleichzeitig knirschig aber wummert, dafür klingt Mikro #1 an Amp #2 mit Gitarre #2 mittig und näselt, aber hat den fetten High Gain Charakter.
    Wenn man also weniger Mitten im Gesamtbild haben will, verliert man den High Gain Charakter und der vllt. crunchigere Amp #2 kommt mehr durch ... und vice versa.

    Auf der aktuellen Caliban-Platte z.B. wurden auch nur 2 Haupt-Gitarren aufgenommen: Links und Rechts. Das wars. (Quelle: deren Produzent im sterbenslangweiligen und uninformativen Musotalk-Video zum Thema Reamping)
    Klar gabs noch bisschen Gedudel und Solo usw. in der Mitte und im Panorama Verteilt, aber die "fetten" Hauptgitarren waren weder 4x gedoppelt noch 10x eingespielt oder sonst irgendwas.

    Einmal DI rein, wieder raus und mit 4 Mikros eingefangen, die Mikros zueinander gemischt - instant fetter Sound.

    Wenn es nicht nur um 'fett' sondern auch um 'stereo' geht, dann finde ich reines 100% L und 100% R panning nicht gut, da würde ich eher ein oder zwei der anderen Mikros ein wenig in die Mitte ziehen auf höchstens 80%, einfach nur, damit der Klang ein wenig dumpf oder knirschig (wie eben gewünscht) auf die andere Seite "überspricht" und in Passagen mit z.B. nur einer Klampfe nicht ein Lautsprecher komplett tot bleibt. (auch schon gehört in professionellen Metal-Produktionen)

    Zum Schluß einfach den passenden Compressor drauf, und gut.

    Bei "passender Compressor" kann übrigens auch sehr gut M/S eingesetzt werden, sollte man allerdings sparsam und nicht zu krass einsetzen, einfach der potenziellen Phasenschweinereien wegen.

    Bei M/S-Kompression quetscht man dann eben die Anteile der Mitte etwas langsamer und länger, und dreht sie ein bisschen leiser - die Anteile der Seite werden werden weniger hart und schneller komprimiert, aber dafür etwas lauter gelassen.

    So bleibt Platz für Bass und Drums in der Mitte, aber in Nur-Gitarre-Passagen bleibt die Mitte nicht stumm, es hört sich noch 'fett' an.

    Muss nicht immer funktionieren, aber meine Erfahrungen mit subtilem M/S-Comp auf dem Gitarrenbus sind gerade bei dynamischem Metal mit viel Abwechslung zwischen Rhythmus-Parts, Melodieläufen, Staccatos, langen Akkorden, und den Kombinationen daraus doch sehr gut.

    "Musste ausprobieren, ein 100% Erfolgsrezept gibt's nicht."
     
    chokehold, 05.07.12
    #6
    mikaguitar bedankt sich.
  7. File-X

    File-X

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    Also ich habe bis jetzt diesen 'Breit-Effekt' immer folgendermaßen hinbekommen:
    Die eine Gitarre 100% links, die andere 100% rechts und dann lege ich auf eine der beiden Spuren ein 15 ms Delay, sodass die Gitarre im Prinzip minimal Zeitverschoben ist.
    Funktioniert bei mir eigentlich immer relativ gut :).
     
    File-X, 05.07.12
    #7
  8. chokehold

    chokehold

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    Hörst du auch mal mono ab? :)
     
    chokehold, 05.07.12
    #8
  9. Ari

    Ari Gesperrter User

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    oh, das ist aber übelst gefährlich und klingt nach ungewolltem Phasing und ein tiefes tiefes Loch im Frequenzgang. Also mit ms Delays würd ich da niemals arbeiten. Wozu auch? Man hat ja schon Delays durch unkorrektes Einspielen aller Parts.



    Edit: yup chokehold wusste sofort, was ich meinte.
     
    Ari, 05.07.12
    #9
  10. File-X

    File-X

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    An das mit der Monokompatibilität hab ich jetzt gar nicht gedacht ^^ .
    In dem Fall funktioniert meine Methode natürlich dann nicht besonders.
     
    File-X, 05.07.12
    #10
  11. chokehold

    chokehold

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    Das ist auch mit der springende Punkt, warum 10x das Gleiche eingespielt trotzdem blöd klingt.

    Weil auch nach akribischen Schneideorgien von mehreren Tagen (ich weiß leider, wovon ich rede) trotzdem noch minimalste Verzögerungen der Transienten der einzelnen Spuren vorhanden sind, d.h. ein superschneller Transient (Klick vom Pick usw) der auf einer einzelnen Spur echt knackig klingen mag, der kann in der Summe von 4 parallelen (jeweils neu eingespielten) Spuren mitunter ganze Millisekunden lang werden, und dadurch jegliche Definition und Knackigkeit verlieren.
    Auch wenn der Gitarrist wirklich noch so sauber eingespielt hat.

    Die Verschiebungen zwischen 2 (L+R) oder gar 4 (2xL + 2xR) separat eingespielten Spuren dürften auch bei präzisem Spiel schon genug gegeneinander verschoben sein, um "breit" zu werden. Da jetzt auch noch mit Delays ranzugehen... uiuiui... :)
     
    chokehold, 05.07.12
    #11
  12. erazor666

    erazor666 Themenersteller

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    Yeah!!!!

    Absolut geil! Hätte nicht gedacht, dass ich so flott so kompetente Tipps bekomme.
    Schonmal vielen Dank!
    Was mich jetzt ein wenig nerrvt ist, dass wir 4 Dopllungen aufgenommen haben...
    Naja, dann habe ich wenigstens etwas Auswahl ;-)
    Vielen Dank nochmals!

    Noch was anderes: Ich hatte letztens so ein Interview mit Charlie Bauerfeind (Blind Guardian Producer) gesehen und der meinte man sollte einen Limiter auf die Gitarrensumme legen.
    Haltet ihr das für sinnvoll ? Klar, wir sind dann wieder bei dem "soll", das Ari eben schon bemängelt hat, ich denke übrigens auch, dass es ein "soll" nicht gibt, aber irgendwo muss man ja anfangen und mal einen Startpunkt finden. Gelernt habe ich das auch ohne Limiter/Compressor, weil die Sägen ja in der Regel verzerrt sind...

    LG erazor
     
    erazor666, 05.07.12
    #12
  13. SynthRock

    SynthRock

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    Für die Betonung der Anschläge kann man auch noch das nackte DI-Signal drunterlegen - muss man aber nicht :)
     
    SynthRock, 05.07.12
    #13
  14. erazor666

    erazor666 Themenersteller

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    @ chokehold: A propos... der passende Kompressor. Was würdest du da empfehlen ? Ich habe hier eine Urei Emulation von meiner powercore karte. Attack und Release auf Mitte ? Ich will ja nicht die Transienten platt bügeln oder ? Oder eher einen "charakterlosen" wie den Cubase eigenen Compressor ?

    LG
     
    erazor666, 05.07.12
    #14
  15. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    ich mach es so:

    Vier mal einspielen, je zwei mal das gleiche.

    Riff 1, Ampsimu 1: links 90, Riff 2, Ampsimu 2: rechts 90.

    Riff 1, zweite Variante/Ampsimu 3, rechts 65, Riff 2, zweite Variante/Ampsimu 3, links 65.

    Ampsimu 1: mittlere Zerre.
    Ampsimu 2: mittlere Zerre.
    Ampsimu 3: weniger Zerre.

    Ziel: HighGain.
     
    holgi, 05.07.12
    #15
  16. tomric

    tomric Rocker

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    Ausprobieren, ich hab manchmal auch einen Kompressor auf der Gitarrengruppe... ich halte es da nach dem Motto erlaubt ist was klingt...
     
    tomric, 05.07.12
    #16
  17. chokehold

    chokehold

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    Eben.

    Prinzipiell ist es so, wenn man die Gitarren stärker verzerrt, dann wird das Signal ordentlich verdichtet, d.h. laute Frequenzbereiche werden auf ein Maximum angehoben und die leisen Bereiche "nach oben gedrückt" (inkl. Erzeugung von Harmonien etc.).

    Dadurch findet sozusagen schon eine Kompression statt, aber wird nicht von oben nach unten komprimiert sondern ... quasi von unten nach oben, wenn das so erklärt Sinn macht.

    Etwas bereits sehr dicht komprimiertes nochmal durch nen Compressor zu jagen... das dürfte dann das letzte Bisschen Leben aus dem Signal bügeln.


    holgi und SynthRock haben noch zwei extrem wichtige Dinge angesprochen

    Das mit der geringeren Zerre hat einen bestimmten Grund: Amp Sims klingen scheiße. :)

    Vielleicht nicht unbedingt wenn man mit Clean- und Low-Gain Crunch-Sounds arbeitet, da "passiert" ja noch nicht viel, aber sobald es in den High-Gain Bereich geht, da kacken die alle ab.
    Kratzig, platt, undynamisch.
    Egal wie leise man mit dem Finger über's Griffbrett gleitet oder wie sanft man das Pick über die Saiten streicht, alles rauscht und klickt und ist einfach "schlecht".
    Guitar Rig, Amplitube, TH-2, Metal Amp Room ... alles durchprobiert.

    Und weil die scheiße klingen, reitet jeder der eine Amp Sim benutzt drauf rum, dass man lieber weniger anzerren soll, "der Druck ergibt sich durch Mix, Kompression und den Zusammenklang mit anderen Gitarrenspuren".

    Völlige Grütze. (IMHO)

    High-Gain ist High-Gain. Punkt.
    Wenns um High-Gain geht, dann dreht man den Gain bei einem echten Amp rauf bis kurz vor Gute Nacht und rauscht und wäscht drauflos.
    Das gehört so. Und nur weil Amp Sims das nicht können, ist es nicht prinzipiell falsch.

    Siehe Beispiel Caliban, die haben auch High-Gain Gitarren und mit nur 2 "tatsächlich eingespielten" Spuren fett Dampf am Start. Das wird nur stellenweise crunchig, und selbst da ist viel Gain im Spiel.

    Mein Randall hier steht fast auf volle Pulle, eine Spur rechts und eine Spur links... zusammen mit Bass und Drums bumst das weg. Und die olle Tröte is noch nichtmal ein Röhrenamp.

    Und trotz High-Gain kann ich seltsamerweise unglaublich dynamisch drauf spielen, kein Kratzen und kein Klirren und NULL Notwendigkeit den Gain zurückzudrehen um im Mix nichts zu vermatschen.

    Was das Komprimieren angeht: wenn's perkussiv wird und man die Transienten braucht - dann dreht man halt das Pick ein paar Grad und haut fester rein. Das klatscht.

    Ist übrigens nicht persönlich gemeint, holgi. :D
    Nur so ein in letzter Zeit entwickeltes Anti-Amp-Sim-Ding.


    Wenn das Signal mal aus irgendeinem Grund DOCH etwas platt und überkomprimiert klingt, weil miese Pickups oder alte Saiten oder doof mikrofoniert oder zu stark mit der Amp Sim verzerrt und überkomprimiert ... dann kann es tatsächlich helfen, die (etwas frequenzbeschnittenen) DI-Spuren dazu zu mischen, das holt wieder unheimlich Druck raus - wenn man's richtig macht.
    Oder klingt nach plopp-plopp wenn man's falsch macht. ;)
     
    chokehold, 05.07.12
    #17
  18. chokehold

    chokehold

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    15.04.11
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    2485
    Weil im Musikbereich immer so gerne Auto-Analogien verwendet werden:
    Zu behaupten mehrere weniger verzerrte Gitarren würden zusammen nach extrem verzerrten klingen, das ist wie zu behaupten dass mehrere gleichzeitig 'getretene' Golf GTIs in der Summe wie ein 'getretener' Dodge Charger klingen. ;)
     
    chokehold, 05.07.12
    #18
  19. m4d3raIn

    m4d3raIn

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    Bei In Flames beispielsweise wird mit tendenziell wenig verzerrten Sounds gearbeitet.
    Daher wirken diese so tight und fett...
    Dafür braucht es aber auch die richtige Spielweise...
     
    m4d3raIn, 05.07.12
    #19
  20. buffi

    buffi Musikmacher

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    hmm choke
    du widersprichst dir selbst in #17
    ansonsten kann ich deine meinung nicht teilen
     
    buffi, 05.07.12
    #20
Status des Themas:
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