Gitarren doppeln: Panning und Sound

[Leander]

Hi!

Ich weiß zwar, dass man es so oder so machen kann bzw. es verschiedene Herangehensweisen gibt, aber trotzdem: Wie macht ihr es, wenn die Gitarren links und rechts nicht dasselbe spielen, sondern Unterschiedliches?

1) a) Gitarre links Begleitung, Gitarre rechts Melodie: Habt ihr da eine Gitarre 100% links, eine 100% rechts? Oder ist die Begleitung trotzdem gedoppelt links und rechts und die Melodie ist im Zentrum zusätzlich?
Oder, was ich manchmal gemacht habe, verringert ihr bei der gedoppelten Gitarrre rechts die Lautstärke und fügt die Meldodie halbrechts hinzu, sodass man rechts halt auch noch die Begleitung hört?

Beispiel im Anhang.

b) Und wie ist das ganze nicht bei einer Melodie, sondern wenn die zweite Gitarre ein Solo spielt? Links rechts doppeln, Solo zentral?

2) Soll man links und rechts den selben Sound nehmen (Stack, Distortion usw.)? Oder einen anderen? Oder egal? Gerade bei VSTs finde ich leicht unterschiedliche Sounds besser.

 

[FIXXXER]

Klingt gut, so würde ich es auch machen. Du könntest zusätzlich die Spuren kopieren, gegenüber panen und
dann einen leichten "Room" drauf machen und beimischen. Das hier finde ich auch interessant, klingt gepannt
nicht so "abgetrennt" sondern immer noch räumlich.

Klevgrand - Express Your Creativity

Klevgrand is a music software company and creative studio run by musicians, producers, and developers based in Stockholm, Sweden.

klevgrand.com

Ach ja, je unterschiedlicher der Sound von L/R desto breiter werden die Gitarren, macht also schon Sinn,
man sollte es aber nicht übertreiben

 

[Nachhall]

1a) Ja
1b) Wie bei 1a
2) Wenns gut klingt, ok.

 

[tylerhb]

Hi!

Ich weiß zwar, dass man es so oder so machen kann bzw. es verschiedene Herangehensweisen gibt, aber trotzdem: Wie macht ihr es, wenn die Gitarren links und rechts nicht dasselbe spielen, sondern Unterschiedliches?

1) a) Gitarre links Begleitung, Gitarre rechts Melodie: Habt ihr da eine Gitarre 100% links, eine 100% rechts? Oder ist die Begleitung trotzdem gedoppelt links und rechts und die Melodie ist im Zentrum zusätzlich?
Oder, was ich manchmal gemacht habe, verringert ihr bei der gedoppelten Gitarrre rechts die Lautstärke und fügt die Meldodie halbrechts hinzu, sodass man rechts halt auch noch die Begleitung hört?

Beispiel im Anhang.

b) Und wie ist das ganze nicht bei einer Melodie, sondern wenn die zweite Gitarre ein Solo spielt? Links rechts doppeln, Solo zentral?

2) Soll man links und rechts den selben Sound nehmen (Stack, Distortion usw.)? Oder einen anderen? Oder egal? Gerade bei VSTs finde ich leicht unterschiedliche Sounds besser.

Solange es kein expressives Solo ist, was sich schlecht doppeln lässt würde ich wohl Begleitung als auch Melodie immer doppeln und jeweils hart links/rechts setzen.

Bei einem richtigen Solo, wo auch Stereo Effekte wie Delay und Reverb dazu kommen, Begleitung gedoppelt hart links/recht und Solo mittig.

Ob gleiche oder unterschiedliche Sounds ist imo egal. Hat beides Vor- und Nachteile... Klingt halt interessanter mit verschiedenen Sounds, aber oftmals ist der eine Sound dann mittiger oder durchsetzungsstärker und auf verschiedenen Abhören wirken die Klampfen dann unterschiedlich laut.

 

[muffy]

Ich persönlich mache es meistens in Stereopaaren, dh. im ersten Beispiel würde ich die Rhythmus Gitten doppelt und je 80% pannen und die Melo auch doppeln und je 100 panen. Das wird dann schön weit, wenn die Melo einsetzt.

L/R unterschiedlich kann man auch machen, das ist dann sparsamer arrangiert.

Was den Sound angeht, kann es Sinn machen, L und R minimale Abweichungen zu machen.

Bei Solo würde ich Rhy doppeln und das solo halb links machen, also 45% mit einem Slap nach rechts.

 

[InSomnius]

Grüße.

Ich mache das immer ganz von der jeweiligen Produktion abhängig. Die Breite der Gitarrenwand wird zum Beispiel dadurch mitbestimmt, wie tragend sie sein muss. Manche Songs oder Alben funktionieren am besten mit einer "natürlicheren" Struktur, bei der zwei "Gitarristen" spielen, einer etwas links, einer etwas rechts, aber nie 100% auf einer Seite. In anderen Fällen habe ich leicht variierende Riffs, die am besten klingen, wenn sie jeweils gedoppelt sind, also am Ende vier Gitarrenspuren rauskommen. Und da geht noch mehr! Sechs Rhythmusspuren (drei links, drei rechts), dazu dann noch Leads oder wasweißich.

Was bei Bratklampfen ganz gut kommen kann: Riff doppeln und (annähernd) 100% links und rechts. Dann noch zweimal einspielen, aber mit dem Halstonabnehmer, auf ca. 60% l/r pannen und leiser zumischen.

Wichtig finde ich: Es spielt nie ein Instrument 100% auf einer Seite alleine, sonst wird es bei Kopfhörerwiedergabe arg unangenehm. Und Fokusinstrumente sind immer in der Mitte, es sei denn, ich habe einen guten Grund, dass sie nicht in der Mitte sind.

Der Gruß

InSomnius

 

[diagnostix]

Was für faulen Musiker: Wenn ich etwas mixe, und nur eine rh gtr Spur dabei habe, verwende ich den alten „Van Halen“ Trick: gtr 60% L, mono delay von 25 bis 120 ms 60% R, je nach Tempo und Geschmack. 2-6 dB Boost auf Delay und fertig ist die Laube.
Manchmal nehme ich ein Room reverb anstatt Delay. Das alles funzt natürlich nicht für Meddl, aber für Rock und co. schon.

 

[raketenmann]

Spannendes Thema, da gibt es so viele verschiedene Ansätze und Möglichkeiten... Daher, hier die Teilhabe an meiner Herangehensweise. Wichtig: Ich mach nur Punkrock/Emo/Indie-mässige Sachen.

Wahl Amps / Gitarre
Obwohl ich jede Menge echte Amps und auch Gitarren habe, bleibe ich dann trotzdem meist bei einem fixen Grundsound, bzw. einen für Rhythmus und einen für Lead bzw. 2. Gitarre. Je nach Song auf einer EP/Album dann ein wenig variieren. Insbesondere bei der Lead-Gitarre spiele ich lieber und versuche verschiedenes aus wie mit der Rhythmusgitarre, ausser diese ist wirklich nur im Crunch unterwegs, dann machen sich die Unterschiede eine Tele, LP oder Rickenbacker schon ziemlich bemerkbar

Wahl Speaker / Mics
Ich habe viel mit verschiedenen Speakern und Mics experimentiert. Ein bewährter Klassiker ist Royer 121 und SM57 zusammen. Ich habe mich lange geweigert, diese allseits geliebte Technik auszuporobieren, aber es ist schon ziemlich gut. Ich persönlich nehme mit der Combo aber nicht einen Speaker ab, sondern bspw. das Royer an einem Alnico und das SM57 an einem agressiveren Speaker, Fane A60 und Celestion V Type sind meine Favoriten im Moment.

Als One-mic-does-the-job bevorzuge ich ein Beyer M320 oder auch das M160, dann allerdings ca. 30cm vor dem Speaker, mit Popschutz.

Ah... und Preamp..... Da habe ich keine Ahnung... ich höre die Unterschiede einfach zu wenig, um 2000 für einen teuren Pre auszugeben. Im Vergleich mit UAD-Emulationen mag ich meinen Focusrite ISA am liebsten. Da ist so viel Farbe von Amp und Speaker drin, ich brauche nicht noch mehr Farbe....

Mix / Panning
Rhythmusgitarren dopple ich immer. Gitarre und Amp wechsle ich nicht. Wenn ich die Spuren dann hart links/rechts pane, dann gibt das einen breiten, aber auch sehr tighten Sound. Wenn ich noch Amp und Gitarre wechsle, dann wird mir das zu breit und die Balance kann leiden. Kann funktionieren - muss aber nicht. Ich bleibe da simpel.
Was ich jedoch dann teilweise mache ist, bspw. im Verse nur einen Speaker zu mischen (den runden Alnico). Dieser bleibt dann hart links (oder recht), das andere Mikro kommt dann auf der anderen Seite dazu, bei Bedarf mit Hall. So können unterschiedliche Effekte erzeugt werden, mal so, mal so, in jedem Song ein wenig anders. Dopplung der Rhythmusgitarre behalte ich mir wirklich oft nur für den Chorus oder halt dann Bridge/Schluss auf, dann muss ich auch die Volume nicht automatisieren, der Druck kommt durch das aktivieren der zweiten Gitarrenspur.

Lead habe ich noch nie gedoppelt, ich denke das kann in härteren Genres schon Sinn machen, wenn das ganze noch eine Vintage Note haben soll, eher natürlich, dann würde ich da nicht auf die Idee kommen. Aber wenn mir da was an Tiefe fehlt, dann greife ich eher noch zu einer 3. Spur bzw. andere Melodie, bspw. Oktav-Riffs, Pedal-Geschrammel mit Delay oder eine super-hohe Delay-Line, die Sachen verteile ich dann nach Lust und Laune Spektrum, aber nie weiter wie ca. 50% links oder rechts.

Da ich fast nur den Kram meiner eigenen Band mache, ist die Herangehensweise, wie ich Songs aufnehme schon ein wenig vorgelegt, vielleicht müsste ich da auch mal wieder ein wenig "out of the box" denken, aber es ist eigentlich auch noch ganz praktisch, wenn Mensch mal einen Weg gefunden hat, wie es für einen immer funktioniert.

Als ich damals den Hofa-Kurs gemacht habe, musste ich ein Projekt mit unzählichen Gitarrenspuren mischen. Ich war total überfordert, weil ich keine Ahnung hatte, was die sich bei der Aufnahme überlegt haben, ich die Band nicht kannte, wie das Live klingt... Am Ende kam das total seltsam raus. Als ich dann aber den Referenztrack gehört habe, habe ich mich dann auch gefragt, was das ganze eigentlich soll, denn das hat mich da auch nicht überzeugt....

Wichtig finde ich: Es spielt nie ein Instrument 100% auf einer Seite alleine, sonst wird es bei Kopfhörerwiedergabe arg unangenehm.

btw. Das hier stimmt für mich bspw. überhaupt nicht. Aber das ist eben auch Geschmackssache. Ich finde es saugeil, wenn ein Song mit Gitarre auf einem Ohr beginnt. Das klingt für mich nicht unangenehm. Eine sehr schöne Produktion, bei der das super gelungen ist kann ich hier empfehlen:

 

[Leander]

Danke fürs Feedback! Ist unterm Strich ein "Mal so, mal so, je nachdem, was gut klingt".
Ich finde fast einen natürlich "Live-Zugang" gut...wobei das je nach Instrumenten auch nicht so ideal ist, wenn man z.B. Live-Bands wie RATM hernimmt...wenn da Tom Morello ein Solo spielt und das eigentliche Riff wird nur am Bass gespielt, klingt es komisch.
Ich habe eher Keyboards für Melodien...ansonsten spielen die Gitarren kaum unterschiedlich...nur selten...oder so, dass eine tief spielt, die andere eine Oktave höher.

Ich finde den Zugang von der ersten Dornenreich spannend, wo eine Gitarre hart links ist, eine hart rechts und beide unterschiedlich spielen...aber eben nur links oder rechts, nicht gedoppelt. Hab jetzt nicht mit Kopfhörern nachgehört, aber vom Gedächtnis her so...

 

[Gast92251]

Es geht mehr um die Gewichtung im Stereobild.
Ein ähnlicher oder exakt gleicher Rhythmus/Groove ist halt mehr Glue, muss aber nicht zwingend.
Es gibt tolle Songs aus alten Zeiten, wo Bandspuren weit aufgefächert wurden und es klingt top.
Man kann auf der konträren Stereoseite auch eine Oktave Unterschied haben, ganz andere Instrumente, gehaltene Akkorde/Töne/Arpeggien etc.
Ausprobieren. Wichtig ist nur, dass das Gesamtbild der Stereobühne passt und nicht eine Seite zu dominant wirkt.
Wenn man Rock/Metal etc. macht, sind natürlich echte Dopplungen Pflicht, um die Gitarren fett und richtig breit zu bekommen. Hier wurde ja bereits sehr Gutes genannt.

 

[InSomnius]

Ich finde den Zugang von der ersten Dornenreich spannend, wo eine Gitarre hart links ist, eine hart rechts und beide unterschiedlich spielen...aber eben nur links oder rechts, nicht gedoppelt. Hab jetzt nicht mit Kopfhörern nachgehört, aber vom Gedächtnis her so...

Das wurde gerade in den 90ern oft gemacht, ist halt ein recht simpler Trick, um sofort die Transparenz eines Mixes zu erhöhen. Funktioniert nach meinem Dafürhalten aber halt nur so lange, wie beide Gitarren auch tatsächlich spielen. Hört eine Gitarre auf, muss man die andere Richtung Mitte pannen, andernfalls: instant headache. (Überhaupt ist die "Nicht um zu sterben" nicht wirklich eine Sound-Referenz, oder? )

btw. Das hier stimmt für mich bspw. überhaupt nicht. Aber das ist eben auch Geschmackssache. Ich finde es saugeil, wenn ein Song mit Gitarre auf einem Ohr beginnt. Das klingt für mich nicht unangenehm. Eine sehr schöne Produktion, bei der das super gelungen ist kann ich hier empfehlen:

Bei diesem konkreten Beispiel ist es tatsächlich nicht so schlimm wie bei anderen. Ist der rechte Kanal da wirklich komplett stumm? Oder wabern da noch Reverbs oder sowas?

 

[FredTadge]

Ich habe früher immer sehr vorsichtig gepanned, besonders wenn die Gitarren was unterschiedliches spielen. Als ich 2015 unser erstes Album zum Mixen gegeben habe, hat der Toni im ersten Premix die beiden Gitarren, die dauerhaft was unterschiedliches gespielt haben hart r/l gepanned. Ich frag ihn: Warum machst du das? Ich krieg da nen Tüddel im Kopf von. Er so: Ja, das liegt daran, dass euer Timing nicht gut ist. Anders bekomme ich aber keine vernünftige Stereobreite hin, weil ihr mit 2 Gitarren, Bass, Drums und Gesang sonst nix habt, was man rechts/links verteilen könnte. Also ließen wir ihn ne Menge editen und einige Sachen spielten wir neu ein. Danach klang's super. Als Kompromiss hat er jeder Gitarre auf der jeweils gegenüberliegenden Seite noch nen leichten Raum spendiert, damit es etwas natürlicher klingt.

Ich habe mir das zu Herzen genommen und mache das heute (fast) genau so. Wenn früher einer im Feedback gesagt hat, es fehle Breite, habe ich versucht, das Schlagzeug breiter zu ziehen und maximal die gedoppelten Rhythmusgitarren, die genau das gleiche spielen, etwas auseinander gezogen. Heute wird eine Gitarre links positioniert, die andere rechts, wobei ich es mit den 100% nicht so ganz ernst nehme. Ich nehme meist pro Gitarrentake 2-3 Sounds, einmal crunchig, einmal matschig, einmal klackig (also relativ wenig Gain und viele Anschlaggeräusche, ggf. sogar mit Transientendesigner). Die Klackigen dürfen ruhig etwas weiter in der Mitte liegen (so bei 60%), die Matschigen kommen ganz nach außen.

Soli rutschen in die Mitte und die begleitende Rhythmusgitarre MUSS dann gedoppelt werden.

Tja, so mach ich das.

 

[Navar]

Ich finde den Zugang von der ersten Dornenreich spannend, wo eine Gitarre hart links ist, eine hart rechts und beide unterschiedlich spielen...aber eben nur links oder rechts, nicht gedoppelt. Hab jetzt nicht mit Kopfhörern nachgehört, aber vom Gedächtnis her so...

Naja in dem Beispiel wäre es ja auch der Tod des kompletten Mixes, wenn man noch beide gespielten Sachen jeweils auf der anderen Seite doppeln würde. Das kann ja dann kein Mensch mehr auseinander halten.

Leider finde ich es super platt, aber es kommt einfach wirklich darauf an was man erreichen möchte. Und da geht die Bandbreite halt von Livefeeling bis hin zu einer Orchestrierung mit allem was so dazwischen ist. Und das bekommt man schon alles irgendwie schön.

Was ich mir immer anschaue ist, was so um die Gitarre drum herum noch passiert und was die Gitarre eigentlich mit dem Part machen soll. An manchen Stellen füllt sie Lücken aus, manchmal geht es um Fläche oder Breite, manchmal um Akzente und dann halt auch der Solo Part der an der Stelle nahezu gleichberechtigt zu den Lead Vocals steht.
Außerdem überlege ich mir auch dabei wie man evtl. damit Spannung erzeugen kann. Wenn 3 Refrains kommen in denen immer wieder die gleiche Lead Gitarre irgendwas dazu dudelt versuche ich sie z.B. nie wirklich gleich zu positionieren sondern auch immer leichte Unterschiede einzubauen um dann wenigstens noch etwas Spannung zu erzeugen.
Und auch beim Doppeln von Leads kommt es voll drauf an, ich hab schon Soli gedoppelt weil ich den Effekt mochte, Soli mit ner anderen Oktave gedoppelt um einen anderen Effekt als den Oktaver zu bekommen. Die Dopplung nur in das Delay geschickt und was mir gerade so einfällt. Hauptsache es bleibt spannend.
Mehr flächige Leads die parallel zu den Vocals laufen versuch ich irgendwie immer aus der Mitte raus zu kriegen, sonst wird mir das zu viel. Dann doppel ich die oder lasse sie bewusst nur auf einer Seite kommen was zum Beispiel sehr gut funktioniert wenn auf der anderen Seite permanent ein China durchprügelt und eh ein leichtes Ungleichgewicht da ist. Oder ich versuch das mit dem Backing Vocals zusammen zu arrangieren.

Und auch beim Doppeln von Rhythmusgitarren gibt es immer wieder unterschiedliche Herangehensweisen. Manchmal macht es total Sinn, dass bei 2 Gitarristen beide ihre Parts einspielen, manchmal aber lass ich das auch nur einen davon spielen. Soll das super tight und brachial klingen und einer spielt das Riff komplett mit Downstrokes und der Andere Teile davon im Alternate dann bekommt man das nicht auf den Punkt. Und dann macht es wieder Sinn genau das zu machen weil man einen bestimmten Sound durch die Variation in der Spielweise erzeugen möchte.
Außerdem kann man immer im Hinterkopf behalten, dass mehr Gitarren zwar Breite und Tiefe erzeugen aber immer an Direktheit verlieren. Selbst bei einer guten Performance und Editing sind zwei Gitarren bei gleicher Lautheit einfach näher dran als 4.

Als ich damals den Hofa-Kurs gemacht habe, musste ich ein Projekt mit unzählichen Gitarrenspuren mischen. Ich war total überfordert, weil ich keine Ahnung hatte, was die sich bei der Aufnahme überlegt haben, ich die Band nicht kannte, wie das Live klingt... Am Ende kam das total seltsam raus. Als ich dann aber den Referenztrack gehört habe, habe ich mich dann auch gefragt, was das ganze eigentlich soll, denn das hat mich da auch nicht überzeugt....

Hm, aber mal ehrlich, das ist ja auch irgendwie nicht richtig so. Wenn die Herangehensweise wäre, dass man einen Remix machen soll um dabei den Song neu zu interpretieren okay. Aber wenn man die Vorstellungen des Songwriters nicht ein klein wenig kennt ist das stochern im Nebel. Dafür kommuniziere ich ja mit den Musikern und lass mir erklären was das Ziel ist. Und gerade bei komplexen Arrangements gibt man hinterher sonst nen Mix ab, bei dem man dann nach dem ersten Review eigentlich wieder neu anfangen kann. Natürlich kann man sich schon irgendwie denken, dass die Single Note tiefe Oktave unter dem Riff sehr wahrscheinlich zum andicken gedacht ist und eine im Shimmer versinkende Synth Gitarre sehr wahrscheinlich nicht die tragende Säule ist. Weiß ich jetzt nicht, was da der Lerneffekt sein soll, es sei denn es geht darum eine komplett eigene Vision davon zu entwickeln.

 

[raketenmann]

Das wurde gerade in den 90ern oft gemacht, ist halt ein recht simpler Trick, um sofort die Transparenz eines Mixes zu erhöhen. Funktioniert nach meinem Dafürhalten aber halt nur so lange, wie beide Gitarren auch tatsächlich spielen. Hört eine Gitarre auf, muss man die andere Richtung Mitte pannen, andernfalls: instant headache. (Überhaupt ist die "Nicht um zu sterben" nicht wirklich eine Sound-Referenz, oder? )



Bei diesem konkreten Beispiel ist es tatsächlich nicht so schlimm wie bei anderen. Ist der rechte Kanal da wirklich komplett stumm? Oder wabern da noch Reverbs oder sowas?

Das darfst du ja gerne selbst nachhören komplett stumm.

 

[raketenmann]

Hm, aber mal ehrlich, das ist ja auch irgendwie nicht richtig so. Wenn die Herangehensweise wäre, dass man einen Remix machen soll um dabei den Song neu zu interpretieren okay. Aber wenn man die Vorstellungen des Songwriters nicht ein klein wenig kennt ist das stochern im Nebel. Dafür kommuniziere ich ja mit den Musikern und lass mir erklären was das Ziel ist. Und gerade bei komplexen Arrangements gibt man hinterher sonst nen Mix ab, bei dem man dann nach dem ersten Review eigentlich wieder neu anfangen kann. Natürlich kann man sich schon irgendwie denken, dass die Single Note tiefe Oktave unter dem Riff sehr wahrscheinlich zum andicken gedacht ist und eine im Shimmer versinkende Synth Gitarre sehr wahrscheinlich nicht die tragende Säule ist. Weiß ich jetzt nicht, was da der Lerneffekt sein soll, es sei denn es geht darum eine komplett eigene Vision davon zu entwickeln.

Ja genau, finde ich eben auch, darauf wollte ich heraus: Nimm schon so auf, wie du es haben möchtest und nicht misch nach Anleitung, was irgendwer 0815 aufgenommen hat. Das müssen natürlich viele Mixer_innen täglich machen - ich kenne das nicht, weil ich eben bei der Aufnahme schon weiss, was ich danach damit mache.