Frage zur 0db-Marke

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dannaj89

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hallo zusammen

Weshalb ist beim Produzieren die 0db-Marke das Maximum der Lautstärke (und nicht z.b. 90db) ? Kann mir das jemand in kurzen, einfachen worten erklären?

freundliche grüsse

dan
 
Das kommt vom Vorzeichen des Logarithmus, der der dB-Rechnung zugrunde liegt. Ist der Meßwert kleiner als der Bezugspegel, liefert der log negative Werte, ist er größer, positive.
Ist der Wert gleich dem Bezugspegel, ist das Verhältnis genau 1 und der log von 1 ist 0.
Das läßt sich auf alle dB-Pegel anwenden (Schalldruck, el. Spannung, rechnerische Lautstärke, was Du willst).

Gruß Micha
 
Das bezieht sich nicht auf die Lautheit sondern die Verstärkung (imho)

Also 0db heisst, das Signal wurde weder Verstärkt noch leiser gemacht.

Eine Angabe in Tatsächlicher db würde keinen Sinn machen!

edit: Zwar zu langsam aber wenigstens ungefähr richtig :-D
 
... wobei sicher 0 dBFS gemeint war ... ;)
(dB ist immer eine relative Angabe)
 
Natürlich, Full Scale :tatsch:

Wäre eigentlich Embryonalwissen.....Sorry! :-D
 
In digitalen Audiosystemen wird davon ausgegangen bzw hat man festgelegt, dass bei 0 dBfs (full scale) die maximal darstellbare Amplitude ist. Höhere Werte könnten vom System nicht dargestellt werden. Bedenke dass es sich bei digitalen Audiodaten immer nur um eine Anäherung an das Originalsignal handelt.

Beispiel: 44,1khz 16bit bedeutet, dass das Signal 44100 mal in der [g=342]Sekunde[/g] abgetastet wird und jedem dieser Abtastwerte ein Wert von 65536 (2^16) zugeordnet werden kann.
Nun hat jeder [g=60]Wandler[/g] ein Spannungsmaximum, welches er verarbeiten kann, bei Consumergeräten so etwa 0,7V wenn ich mich nicht irre.

Das heisst wenn ich da jetzt 0,7V reingebe, wird der [g=60]Wandler[/g] sagen: "Aha, höhst mögliche Spannung" und dem Sample den höhstmöglichen Wert zuordnen, also bei 16bit z.B. 65536. Das ganze würde dann 0dBfs entsprechen.
Wenn man nun noch mehr Spannung reinjagt kann der [g=60]Wandler[/g] da nicht gescheit drauf reagieren, denn der höhstmögliche Wert ist ja schon für eine kleinere Spannung vergeben worden.
Er wird konsequenterweise weiterhin den höhstmöglichen Wert 65536 ausspucken, das Signal wird dann aber nicht mehr naturgemäß dargestellt sondern wie ein Strich aussehen und fürchterlich klingen ([g=99]Clipping[/g]).

Wenn man weniger Spannung reingibt, wird logischerweise ein kleinerer Wert bei der Abtastung zugewiesen. Kleinere Spannung bzw. kleinerer Wert ergibt eine kleinere Lautstärke. Da von 0 dBfs als Maximalpegel ausgegangen wird, sind die daraus resultierenden Pegel natürlich negativ.

Man hat also mit den 0dBfs in digitalen Audiosystemen eine Grenze der Darstellbarkeit gewählt.
Hoffe das war einigermaßen verständlich, ich glaub ich hab ein bsichen das Thema verfehlt. :D

mfg Electric-Ric
 
na vielen dank!

Ich brauche jedoch nur einen Satz, der das Grundprinzip der 0dB-marke widergibt.

Was meint ihr zu dem:

0dB-Marke: Bezeichnet den Zehnerlogarithmus des ausgeglichenen Verhältnisses (1:1) von eingehendem und ausgehendem Signal --> log(1:1) = log(1) = 0dB = weder Signalschwächung noch -verstärkung.

Oder muss man eigentlich in der Musikproduktion immer von dBfs sprechen? Aber weshalb steht dann im Cubase/Fruityloops/... auch immer dB?

grüsse

dan
 
Ich brauche jedoch nur einen Satz, der das Grundprinzip der 0dB-marke widergibt.
Musst du nen SAE Aufsatz schreiben?
 
nee, ich mach ne abschlussarbeit (maturaarbeit, ungefähr "abi-abschlussarbeit in der schweiz").

und dort im Text sprech ich vom "einpegeln", also beim aufnehmen, dass man darauf achten muss, dass beim Eingangspegel die 0dB-marke nicht überschritten wird. und dies muss ich ja erklären, warum gerade 0dB...

Also was meint ihr jetzt zu meiner kleinen simplen definition? Oke?
 
Nee, nich O.K. weil der log erst noch mit 10 (bei Spannung) bzw. 20 (bei Leistung) multipliziert wird. Dies wurde vereinbart, um die Zahlen in einen "vernünftigen" Bereich zu schieben.
Wenn Du noch mehr wissen willst, schau auch mal hier.

Gruß Micha
 
Ich weiss nicht, als Aussenstehender könnt ich mit dem Merksatz wohl absolut nichts anfangen und ich find auch nicht, dass er die Fragestellung ausreichend berücksichtigt.

0dB entspricht zwar genau keiner Pegeländerung, aber darauf willst du beim Thema Einpegeln auf 0dBfs glaub ich nicht hinaus.

Viel entscheidener ist dabei:

1) Die 0dBfs Grenze gibt es NUR in digitalen Audiosystemen, sprich wenn Audio in den Rechner rein- oder rausgeht (A/D bzw. D/A-Wandlung) oder intern im Rechner bearbeitet wird.
Für sämtliche analogen Gerätschaften gilt diese Grenze nicht! Was nicht heissen soll das die Geräte nicht auch ihren Arbeits- und höchstpegel haben..

2) 0dBfs ist der höchste Wert, den ein Audiosignal beim digitalisieren annehmen kann.

Ich sehe keine Notwendigkeit bei der Fragestellung mit Logarithmen um sich zu schmeißen, auch wenn das dB ansich eine logarithmische Größe ist.
Es sei denn das ist ausdrücklich gewünscht.

Ich denk grad nochmal drüber nach, vielleicht fällt mir ein gescheiter Merksatz ein.


mfg Electric-Ric
 
dannaj89 schrieb:

Ich brauche jedoch nur einen Satz, der das Grundprinzip der 0dB-marke widergibt.

Was meint ihr zu dem:

0dB-Marke: Bezeichnet den Zehnerlogarithmus des ausgeglichenen Verhältnisses (1:1) von eingehendem und ausgehendem Signal --> log(1:1) = log(1) = 0dB = weder Signalschwächung noch -verstärkung.

Das ist Unsinn.
Was Du hier gerade erklärt hast ist was ganz anderes:
Du hast gerade beschrieben, was UNITY [g=105]GAIN[/g] ist.
(Wird auch als Verstärkung1 bezeichnet)

Dieser Wert hat nichts mit dem eigentlichen Pegel zu tun, sondern mit der Stellung eines Lautstärkefaders an einem Mixer.
Bei nahezu allen Mischpulten ist dieser Bereich mit "0" bzw. mit "U" bezeichnet und zudem auch noch besonders gekennzeichnet.

Du verwechselst hier also einige Dinge miteinander.

Wie willst Du eine Abschlussarbeit über ein Thema schreiben, ohne auch nur die geringste Vorstellung von den verwendeten Begriffen zu haben ??

Die 0dBFS Marke darf nicht überschritten werden, weil Digitale Systeme einen höheren Wert schlichtweg garnicht darstellen können.
Wenn man trotzdem mehr "Saft" gibt, kommt es bei der Digital-Analog Wandlung zu Fehlinterpretationen des eingehenden Signals.
Sowas hört sich gelinde ausgedrückt äusserst unangenehm an.
Und darum muss man das mit allen Mitteln vermeiden.

Das ist die Antwort.

Diesen Schwachsinn mit log undZehneralgorithmus vergisst Du am besten wieder.
Das ist was ganz anderes.
 
(es geht ja nur darum, dass das grundprinzip nebenbei erwähnt werden kann, damit der Leser versteht, warum 0dB und nicht 90 oder so)

also dann so:

0dB-Marke: Bezeichnet GRUNDSÄTZLICH den Zehnerlogarithmus des ausgeglichenen Verhältnisses (1:1) von eingehendem und ausgehendem Signal --> log(1:1) = log(1) = 0dB = weder Signalschwächung noch -verstärkung.

Wenn nicht gut, könnt ihr den Satz bitte so formulieren, dass es etwa stimmt (mit einfachen worten)?

danke

dan
 
Oder muss man eigentlich in der Musikproduktion immer von dBfs sprechen? Aber weshalb steht dann im Cubase/Fruityloops/... auch immer dB?

Nochmal zur Klarheit: dB ist das logarithmische Maß des Verhältnisses von Eingangswert zu Ausgangswert (meist Eingangsspannung zu Ausgangsspannung, kann aber auch die -Leistung sein). 0dB bedeutet, wie Du schon geschrieben hast, daß das Signal weder verstärkt wird noch abgeschwächt. Wenn hinter dem dB weitere Buchstaben stehen (dBFS, dBu, dBm, dBµV, etc.) dann ist das Verhältnis von Eingangswert zu diesem bezeichneten Bezugswert gemeint (bei dBFS der maximale digital darstellbare Wert). Am Mischpult steht immer nur dB ohne was dahinter, da es ja ein reiner Verstärker ist; erst wenn Du den Pegel des Signal misst, musst Du ihn in Bezug zu einem Wert setzen und dann kommt die Einheit dazu. 0dB am Fader ist also NICHT 0dBFS!, sonder schlicht keine Verstärkung. Wieviel Pegel das ist, hängt davon ab, wieviel Pegel Du reingibst. Und der Wert 0dB steht deshalb nicht oben am Fader, da es sich in der Praxis als hilfreich erwiesen hat, Signale nicht nur abschwächen, sondern auch verstärken zu können ;)

Klar geworden?

Grüße, Gunnar

ps: oha, da waren andere noch schneller...
 
@dannaj89:

So ein Unsinn.
Lies einfach, was ich geschrieben habe und versuch erstmal das zu verstehen.
Auch die Erklärung von Krabat solltest Du Dir nochmal genauer durchlesen.
Du liegst vollkommen falsch.
 
Wenn nicht gut, könnt ihr den Satz bitte so formulieren, dass es etwa stimmt (mit einfachen worten)?

Und nochmal:
Die 0dBFS Marke darf nicht überschritten werden, weil Digitale Systeme einen höheren Wert schlichtweg garnicht darstellen können.
Wenn man trotzdem mehr "Saft" gibt, kommt es bei der Digital-Analog Wandlung zu Fehlinterpretationen des eingehenden Signals.
Sowas hört sich gelinde ausgedrückt äusserst unangenehm an.
Und darum muss man das mit allen Mitteln vermeiden.


War das jetzt einfach genug ???
 
Wichtig bei so einer Erläuterung ist auf jedenfall, das dB eine relative Größe ist.
D.h. das zB "90dB" ansich keine Lautstärkeangabe ist, da ihr kein Bezugswert zugeordnet wurde.
Sage ich jetzt "90dB(A)", dann ist somit klar - weil so festgelegt - dass der Sound um 90dB lauter ist als der für unser Gehör angenommene Ruheschallpegel, denn das "(A)" gibt genau diesen Ruheschallpegel vor.

Ähnlich verhält es sich mit dem 0dBfs, nur das diese Grenze von der Art und Weise, wie das Audiosignal digital verarbeitet wird, vorgegeben wird.

Stell dir ein Notenblatt vor. allerdings ohne zusätzliche Hilfslinien nach oben hin, nehmen wir an die gibt es garnicht. :D

Der höhste Ton den man darauf notieren kann bzw. könnte ist ein G (im Violinschlüssel), das ist vom System so vorgegeben. Da hat quasi jemand gesagt: "So, die Note die ganz oben drauf liegt ist ein G, so soll es sein" und seitdem ist es halt so. ;)
Ok, findige Musiker sind auf die Idee gekommen dass ganze noch mit Hilfslinien und anderen Notenschlüsseln zu erweitern, dass ist in einem digitalen System aber technisch nicht ohne weiteres Möglich.
Stattdessen hat man da die Skala nach unten hin erweitert, kann man mit 16bit theoretisch Signale bis zu -96dBfs aufnehmen, sind es bei 24bit schon -144dBfs. Das obere Limit ist aber nach wie vor bei 0dBfs.

Ein gescheiter Merksatz ist mir leider immernoch nicht eingefallen. Kommt aber vielleicht noch.


mfg Electric-Ric
 
"Die 0dBFS Marke darf nicht überschritten werden, weil Digitale Systeme einen höheren Wert schlichtweg garnicht darstellen können.
Wenn man trotzdem mehr "Saft" gibt, kommt es bei der Digital-Analog Wandlung zu Fehlinterpretationen des eingehenden Signals.
Sowas hört sich gelinde ausgedrückt äusserst unangenehm an.
Und darum muss man das mit allen Mitteln vermeiden."

also ist die 0dB-marke, die man beim Einpegeln am Aufnahmegerät nicht überschreiten darf, eigentlich die 0dBfs-Marke? und diese marke wird einfach umgangssprachlich als 0db-marke verwendet...?

Diesen Satz ("...") find ich eigentlich passend.

gruss

dan
 
Genau so ist es .
 
oke. vielen DANK!
 

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