Frage zu L2 Double Precision

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Mac_Calien

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Hi,

habe gerade die Anleitung vom Plugin L2 gelesen und bin etwas verwirrt.

Ursprünglich hatte ich vor alles in 24bit aufzunehmen zu mixen, und dann auch in 24 bit zu mastern, um es dann zu mp3 umzuwandeln.
So hätt ich auf Dithering und Noise Shaping verzichten können.

Jetzt lese ich, dass L2 intern 48Bit Double Precision verwendet und somit ein re-dither zu 24 Bit notwendig wird.

Jetzt meine Frage:
Was genau bringt es denn eigentlich dem L2, das signal erstmal auf 48bit "aufzublasen" bevor das Limiting stattfindet?
 
kurzum: das dithering ist immer notwendig, weil du für mp3 auf 16bit gehen musst.
 
Hi.

Ursprünglich hatte ich vor alles in 24bit aufzunehmen zu mixen, und dann auch in 24 bit zu mastern, um es dann zu mp3 umzuwandeln.

Wie karumba bereits gesagt hat, mußt du für MP3 letzten Endes auf 16Bit herunter gehen.

Was genau bringt es denn eigentlich dem L2, das signal erstmal auf 48bit "aufzublasen" bevor das Limiting stattfindet?

Der L2 kann damit das Signal besser auflösen und so u.U. das Signal "besser" bearbeiten.
Aber ob es tatsächlich etwas bringt und man das überhaupt hört, sei mal dahingestellt.

Beste Grüße
 
Wie karumba bereits gesagt hat, mußt du für MP3 letzten Endes auf 16Bit herunter gehen.

Das ist imho falsch. MP3 verarbeitet den Frequenzgehalt des Musikmaterials und verarbeitet 24 und 32 Bit ohne zu dithern weil das ist dem eigentlich sch... egal mit was es gefüttert wird. Also ist es für .mp3 nicht notwendig, die Auflösung zu reduzieren oder gar zu dithern, bevor man es als .mp3 wegschreibt, nein, rein statistisch gesehen ist es eher vorteilhaft, wenn man genau das Dithering für .mp3 nicht tut.
Aber ob es tatsächlich etwas bringt und man das überhaupt hört, sei mal dahingestellt.
dieser Satz passt in dem Zusammenhang dann wieder.
 
Gehen wir mal davon aus das der L2 an letzter Stelle der Masteringkette hängt, sich also vor ihm noch weitere Prozessoren befinden. Das Signal das in 24-bit vorliegt macht nun was?
 
zehnvorsechs schrieb:
Wie karumba bereits gesagt hat, mußt du für MP3 letzten Endes auf 16Bit herunter gehen.

Das ist imho falsch. MP3 verarbeitet den Frequenzgehalt des Musikmaterials und verarbeitet 24 und 32 Bit ohne zu dithern weil das ist dem eigentlich sch... egal mit was es gefüttert wird. Also ist es für .mp3 nicht notwendig, die Auflösung zu reduzieren oder gar zu dithern, bevor man es als .mp3 wegschreibt, nein, rein statistisch gesehen ist es eher vorteilhaft, wenn man genau das Dithering für .mp3 nicht tut.
Aber ob es tatsächlich etwas bringt und man das überhaupt hört, sei mal dahingestellt.
dieser Satz passt in dem Zusammenhang dann wieder.

dem möchte ich widersprechen. :)
laut spezifikation werden sogar oftmals nichtmal die 16 bit verwendet & teilweise noch stärker quantisiert:

Jedes Sample besteht zwar aus 16 Bit, jedoch sind nicht unbedingt alle 16 nötig, um den Pegel darzustellen. So können beispielsweise die führenden Nullen eines 16-Bit-Samples entfallen.

quelle: http://www.fh-jena.de/contrib/fb/et/personal/ansorg/mp3/mp3_2.htm
 
nein, rein statistisch gesehen ist es eher vorteilhaft, wenn man genau das Dithering für .mp3 nicht tut.

Die Statistik möchte ich gerne sehen ;)
 
@ Karumba, Ich kannte das Dokument auch, hab das aber so interpretiert : das Dokument geht beispielhaft als Ausgangspunkt von 16 Bit Daten aus, die rein kommen, es besagt aber keinesfalls, dass es grundsätzlich 16 Bit sein müssen und das da schon gleich die minderwertigen Bits rausfliegen, jedenfalls deckt sich das nicht mit meinen beobachtungen. *Nach* der Zerlegung in die 32 Subbänder kommt das zum Tragen, hierzu stehen für jedes Frequenzband 16 Bit zur Verfügung und im schlimmsten Fall kommt es dann dazu, dass die minderwertigen Bits dann ignoriert werden. Ist auch nicht schlimm, ist wie bei der "5 % Klausel" bei politischen Wahlen, was so wenig Gewicht hat, fliegt ohnehin raus, aber nach dem Splitten reichen die 16 Bit meist mehr als nur aus und das wird im Text ja auch ausgesagt.

Wie auch immer, ich bin überzeugt davon, dass .mp3 ohne vorheriges Dithering auf 16 Bit besser klingt und dass der Output auch vom Fraunhofer Codec anders ist oder je nach musikalischem Material sein kann, wenn man eine Datei mit 24 Bit reinschickt oder dieselbe Datei um 8 Bit ohne Dithering beraubt und ich bin überzeugt davon, dass Dithering bei .mp3 eher Schaden anrichtet als statistisch unterzugehen. Im Zweifelsfall wird es immer noch unglaublich schwer sein, qualitative Unterschiede zu hören.

@digital dominion : Vielleicht könnten versierte Programmierer wie "bootsy" hier richtig Aufklären, falls das von Interesse ist. Ganz bin ich noch nicht im Thema drin bzw. habe es wegen wirklich vieler Stolpersteine bei Dokumentationen, mehr oder weniger aufgeben weil vieles auch meine mathematische Vorstellungskraft sprengt, aber ich habe mich schon mit Plugin und DAW Programmierung beschäftigt und tu´s immer mal wieder in kleinem Rahmen (für einfache Sachen in der M/S Technik oder Modulationen reichts wohl aber EQ´s und so weiter überfordern mich beim Anblick ellenlanger Formeln ...). Soweit ich das überblicken kann, funktioniert jedes Plugin, ob VST oder AU, immer mit mindestens 32 Bit Input wie Output, was auch wirklich massig genug ist. Und einige Sequencer werben ja auch damit, sogar mit 64 Bit (was aber nicht mit Programmiercode sondern interner Auflösung gemeint ist) zu arbeiten. Gründe dafür, die Sample- oder Bitrate künstlich zu erhöhen und hinterher minderwertige Bits wieder wegzuschmeissen könnten darin liegen, weniger Interpolations- oder Genauigkeitsfehler oder innerhalb des Plugins einen gewissen Übersteuerungsschutz zu haben und ggf. aufgrund einfacherer Arithmetik gleichzeitig mehr Performance zu haben, ist ja alles sehr rechenintensiv, also wenn der Algorithmus es dann erlaubt, eine höhere Genauigkeit zu haben, während der Rechenaufwand nicht im selben Maße wächst, ist das ein probates Mittel. Und ganz ehrlich, ein Schlagwort wie "48 Bit" sieht doch erst mal toll aus für´s Marketing, d.h. da hat wohl die Marketing Abteilung mit dem Programmierer gesprochen und die Sache klargemacht, dass die Option da auch so explizit exponiert herausgekehrt wird. Für andere mag´s Standard sein und kaum der Rede wert .... ;) Hören können wird man der wohl erstmal nicht, da es sich ja typischerweise auch nicht umsonst um das allerletzte Glied in der Mastering- Kette handeln sollte.

Das ist der Grund dafür, dass Logic z.B. "nur" 24 Bit Exports erlaubt (wohl aber mit der Option, die nächsten 8 Bit zum effektiven Übersteuerungsschutz für Noobs oder z.B. Bounce- in Place zu verwenden) und Cubase gleich einen 32 Bit Export ermöglicht, der aber selbst in Mastering Studios nicht unbedingt gleich zum Standard gehört und ggf. angefragt werden muss.
 
@ 10-to-6:

Ja, Danke für die laaaange Antwort, aber meine Frage war eigentlich rein rethorischer Natur. Intention war das dadurch vielleicht dem einen oder anderen auffällt, was für ein Humbug Waves hier mal wieder kommt.

Wie Du schon angemerkt hast arbeiten alle aktuellen Sequnezer mit einer internen Auflösung von 32-bit-fp, Ausnahmen bilden Sonar (64-bit fp) und ProTools HD (48-bit int.).

Wenn eine Aufnahme die in 24-bit vorliegt einen vor dem L2 gelegenen Prozessor passiert und hier eine Änderung erfährt wechselt das Format zu 32-bit fp. Wo bitte sind da 48-bit "DoublePrecission"?

Auf diese Frage wird man aber wohl genauso wenig eine (befriedigende) Antwort von Waves bekommen, wie wenn man sich erkundigt worauf die Aussage basiert das sich bei einem Dithering mit IDR auf 16-bit das Ergebnis wie 19-bit anhören wird ;)
 
LOL, das dachte ich mir doch. Nachdem Haar- Spaltung bei mir kaum noch geht, bin ich jetzt für Bit- Spaltung ;) Warum immer nur 0 und 1. Es kann doch auch 0,5 geben ! ;) Bin mal gespannt, wann unsere Freunde vom Marketing darauf auch noch kommen ;)
 
"Nachdem Haar- Spaltung bei mir kaum noch geht..."

Angeber! Findest Du das etwa gefühlvoll sowas einem Typen mit Fleischmütze soooo prahlerisch unter die Nase zu reiben ;)

Ach apropo Nase, da hab ich ja noch Haare! Freu! :D
 
Moin.

Ich zitiere mal noch von der Jena-Seite:

Im ersten Schritt fallen die Subbänder weg, deren Pegel unterhalb dieser
Verdeckungsfunktion
liegt. Jedes Subband erfährt nun eine Abtastung, deren Resultat
16-Bit-große
Samples sind.

Ich denke, da das MP3-Format für klassische Audio-Dateien entwickelt wurde, welche nunmal mit 16Bit definiert sind, arbeitet die Kodierung auch auf dieser Basis.

Beste Grüße
 
Nebenbei bemerkt arbeiten einige/viele (?) Waves Plugins sonst mit 64-bit-fp (VST/AU) oder 56-bit-int. (TDM), genau weiss ich es jetzt nur vom RComp, bei den phasenlinearen Plugins und den Analog-Emulationen dürfte es auf jedenfall auch so sein.
 
Oldwise, ja so ist das ja auch. Meine Annahme ist es aber, dass der Codec auch höherauflösendes Material rein lässt, ist ja auch überhaupt kein Widerspruch, das Dokument setzt einfach vorraus, dass 16 Bit rein kommen, aber erwähnt nichts, dass es nicht auch noch anderes zulässt. und vor der Splittung in die 32 Sub- Bänder wird auch nichts erwähnt, dass da evtl. schon die Bandbreite reduziert wird oder am Eingang nur diese 16 Bit Integer Werte zugelassen sind, sie werden einfach nur vorausgesetzt. Denn es handelt sich ja um eine Zusammenfassung von Unterlagen von Fraunhofer, aber nicht um das Original. Damals um das Jahr 2000 war´s jedenfalls völlig normal, ganz normales 16 Bit .WAV Ausgangsmatzerial als Standard anzunehmen, aber 24 und 32 Bit Formate gab´s auch schon und wenn ich mich recht erinnere, machte es auch damals schon Sinn, 24 oder 32 Bit Audio in den Codec rein zu schicken. Ganz dunkel erinnere ich mich da auch noch an einen Pseudocode einer Vorstufe von LAME den ich mal hatte (ich glaub da hiess das Projekt noch gar nicht LAME, aber es ist später LAME daraus geworden, ich glaube Anstoß dazu hatte damals ein Italiener gegeben, an dessen Namen ich mich nicht mehr erinnere). Und auch da erinnere ich mich nicht an eine Formatbeschränkung, Eingang war ein Datenstrom aus ich glaube 24 Bit Floating Point Daten, wenn ich mich nicht ganz täusche .... Ich hab aber auch noch nachts danach gesucht und wurde nicht mehr fündig.

Angeber! Findest Du das etwa gefühlvoll sowas einem Typen mit Fleischmütze soooo prahlerisch unter die Nase zu reiben

Hey, ich habe doch von MIR und nicht DIR geschrieben woher sollte ich das denn wissen oder annehmen dass das so wäre ?
 
Meine Annahme ist es aber, dass der Codec auch höherauflösendes Material rein lässt, ist ja auch überhaupt kein Widerspruch

Das sehe ich auch so. Die interessante Frage daran ist tatsächlich, wie der Kodierungsalgorithmus in dem Fall damit umgeht. Entweder er schneidet einfach ab oder er dithert vorher, was ich mir aber kaum vorstellen kann.

Und wenn er tatsächlich einfach abschneidet, dann ist es nicht von Vorteil mit höheren Bitraten reinzugehen.
 
ich such mal diese Unterlagen zu der Vorstufe von Lame von damals. Vielleicht hab ich sie noch auf einer alten Festplatte (wenn die noch geht und nicht inzwischen durch Alterung irgendwie leer ist ...). Vielleicht erbarmt sich ja auch google doch noch und ich finde was. Hab zwischenzeitlich noch eine Anlauf gestartet aber Fehlanzeige ....
 
zehnvorsechs schrieb:
@ Karumba, Ich kannte das Dokument auch, hab das aber so interpretiert : das Dokument geht beispielhaft als Ausgangspunkt von 16 Bit Daten aus, die rein kommen, es besagt aber keinesfalls, dass es grundsätzlich 16 Bit sein müssen und das da schon gleich die minderwertigen Bits rausfliegen, jedenfalls deckt sich das nicht mit meinen beobachtungen. *Nach* der Zerlegung in die 32 Subbänder kommt das zum Tragen, hierzu stehen für jedes Frequenzband 16 Bit zur Verfügung und im schlimmsten Fall kommt es dann dazu, dass die minderwertigen Bits dann ignoriert werden. Ist auch nicht schlimm, ist wie bei der "5 % Klausel" bei politischen Wahlen, was so wenig Gewicht hat, fliegt ohnehin raus, aber nach dem Splitten reichen die 16 Bit meist mehr als nur aus und das wird im Text ja auch ausgesagt.

mal rein hypothetisch: was passiert wohl wenn man nun 24 oder 32 bit füttert könnte? es wird immernoch für jedes band bis zum notwendigen abgeschnitten.
weiterhin müsste "skalierungsfaktor" & "bitallocation" dann auch für 24bit spezifiziert worden sein, was seeeehr unwahrscheinlich ist, denn das erzeugt unnötigen overhead (man braucht mehr bits um die anzahl stellen der verschiebung zu speichern). ziel ist ja extrem hohe encoder-effizienz denn die ist ja sinn & zweck der übung beim mp3-format. wir wollen immerhin 1.4Mbit auf +/- 192kbit schrumpfen.

Wie auch immer, ich bin überzeugt davon, dass .mp3 ohne vorheriges Dithering auf 16 Bit besser klingt und dass der Output auch vom Fraunhofer Codec anders ist oder je nach musikalischem Material sein kann, wenn man eine Datei mit 24 Bit reinschickt oder dieselbe Datei um 8 Bit ohne Dithering beraubt und ich bin überzeugt davon, dass Dithering bei .mp3 eher Schaden anrichtet als statistisch unterzugehen.

frauenhofer & lame schlucken keine 24 bit wavs. welcher mp3-encoder machts? ich kenne keinen. und warum wird das wohl so sein? (antwort: weil ich nur 2 mp3-encoder kenne....hrhr...*scherz* ;-))

btw, "spalten von bits" geht tatsächlich & wird praktiziert (z.b. der turbo-encoder im mobilfunk) & erzeugt likelihood ratios (=wahrscheinlichkeit für 0 oder 1) :)
 

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