Floyd Rose-Fachfrage

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Hallo, liebe Saitenquäler ;)

Ich habe bis jetzt immer gedacht, daß ich einigermaßen Ahnung vom Floyd Rose habe. Aber Pustekuchen, wie ich gerade feststelle. 8-/

Es gibt da so einen netten, witzigen Effekt: Nämlich das [g=51]Tremolo[/g] kurz und schnell anreißen (ob hoch/runter = "egal") und es vibriert extrem schnell, was teilweise ganz interessant klingt je nach dem, was man dazu anstellt (keine Ahnung, was der Fachbegriff im Gitarrenchinesisch für diesen Effekt ist ;) ).

Nur habe ich diesen Effekt mit meiner bisherigen [g=422]Gitarre[/g], welche bereits 18 Jahre alt ist und sehr viel gespielt wurde (auch das Floyd Rose), nicht hinbekommen. Habe seit kurzem noch eine andere [g=422]Gitarre[/g] mit Floyd Rose (auch alt, aber [g=51]Tremolo[/g] offensichtlich wie neu/wenig genutzt) und mit der funktioniert dieser Effekt ohne Probleme.

Vor diesem Hintergrund nun folgende Fragestellungen, bei denen ich hoffe, daß ich mich halbwegs verständlich ausdrücke:

- Kann das einfach sein, daß bei der 18 Jahre alten [g=422]Gitarre[/g] das Floyd Rose einfach "ausgelutscht" ist? (Halterung, Lagerung, Federn z.B.). Dazu vielleicht noch der Hinweis, daß das Floyd Rose dieser [g=422]Gitarre[/g] bei einem Vorbesitzer längere Zeit geblockt/festgesetzt war, was ich dann wieder geändert habe. Keine Ahnung, ob das FR darunter leidet?

- Oder hat es einfach mit der Federspannung zu tun, daß der Effekt bei der anderen [g=422]Gitarre[/g] funktioniert (da fühlt sich das FR auch irgendwie "straffer" an). Wobei ich da dann das Verständnisproblem hätte, daß ein nicht geblocktes FR ja ein System ist, was eigentlich nur im Gleichgewichtszustand sein muß (Saiten- vs. Federzug). Wenn die Federn bei der älteren [g=422]Gitarre[/g] der Grund wären: Einfach neue einsetzen? Dann wäre das "System" außer Gleichgewicht, aber das kann man ja einstellen. Wäre das der Weg? mmmh... das hört sich jetzt etwas konfus an, muß ich ggf. noch präzisieren.

Bin mal sehr gespannt auf Eure Antworten/Erkenntnisse zu diesem Thema.

Viele Grüße,
Thomas

PS: Bin heute vermutlich nicht mehr solange online. Reaktion auf Eure Antworten kommt daher dann erst morgen.
 
Hi,

Das "freie Flattern lassen" eines solchen FR funzt nur dann, wenn es erstens im freien Gleichgeweicht Saiten/Federzug ist - In diesem Fall ist das kurze Anreissen am Hebel eine Stoerung des Gleichgewichts des Gesamtsystems, die in einer bestimmten Eigenfrequenz
Eben "Flattert".

Zweitens: Muss dazu das gesamte System nicht nur im Gleichgewicht sein, sondern auch frei ausschwingen koennen. Und das kann es nur dann, wenn moeglichst wenig Reibung im Spiel ist.
Wenn da z B an den Messerkanten oder den Bolzen im Laufe von hunderten Dive Bombs was ausgeschliffen ist, daempft das durch Reibung...

Drittens sollten die Federn dabei ( fuer gezieltes langen ausflattern ) alle zusammen eine Federkonstante
( an die Physiker: nennt man die nicht "D" ) haben, die aehnlich verlaeuft, wie die Spannungsverhaeltnisse der Saiten.
Da so ein freies Schwingen des Gesamtsystems von den Gitarrenherstellern aber wohl eher als Manko angesehen wurde/wird ( Es soll doch Stimmstabil sein! ) haben die wahrscheinlich sehr haeufig solche Federn eingebaut, die gezielt kein grossartiges Schwingen des Gesamtsystems zulassen, sondern sehr schnell bedaempfen - weil sie eben eine andere "Steifigkeit" haben als der Saitenzug.
Kann man zB durch Schraeges Einhaengen einiger Federn machen , oder dadurch, dass Federn mit unterschiedlichen Federkonstanten kombiniert eingebaut werden.

Oder durch ALTERN / Ausleiern ( Ueberdehnen ) nach jahrelangem Gebrauch passiert eben genau das, dasss die einzel Federn zueinander sehr unterschiedliche Konstanten entwickeln, die ZUSAMMEN eben nicht zum Saitenzug passen. ( Ob das wer versteht?? )

Drum mein Rat: Untersuche die Messerkanten und Bolzen auf sicheren Halt und oder Verschleiss. Schau ausserdem am Klemmsattel nach, ob die Klemmen wirklich ALLE Saiten fest zuschliessen.
Und probiere einfach mal andere Federn bzw andere Einhaengepunkte. Gerade vs schraeg.

Dass die verwendete Saitenstaerke dabei auch noch ein gewaltiges Woertchen mitreden kann, brauch ich wohl nicht naeher zu erlaeutern.

Ja, ich weiss, es ist jedesmal ne Schinderei den ganzen Krempel wieder ins Gleichgewicht zu setzen...

Gruss, Pete.
 
Hi Pete,

ich danke Dir für diese ausführliche Antwort. :)
Und schön, daß dieser Effekt offensichtlich nur "Flattern" heißt. Dann hab ich also doch nix verpaßt ;)

na, Spaß beiseite:

Ich fand Deine Ausführungen sehr gut verständlich. Ich nehme daraus mit: Vermutlich ist es also der Verschleiß. Also erster Schritt zur Besserung (vielleicht): Federn tauschen. Und ansonsten im schlimmsten Fall die gesamte Hardware. Wobei, naja... eventuell verzichte ich wie gehabt bei meiner lieben, alten JEM lieber doch auf diesen "Flatter-" Effekt. (wie war das noch: Never change a working/running team/system).

mmmmh... was mir gerade noch einfällt und mich wundert: Ein entfernter Bekannter, den ich für einen verdammt guten Gitarristen halte meinte, daß er diesen Effekt beim Spielen mit dem kleinen Finger hinbekommt. Wie das? Muskeln mit 10 cm Durchmesser im kleinen Finger? ;) Oder gibt es FR-Systeme, die so leichtgängig sind? Oder ist es das Thema Reibung/Leichtgängigkeit, daß Du angesprochen hattest?

Ja, ich weiss, es ist jedesmal ne Schinderei den ganzen Krempel wieder ins Gleichgewicht zu setzen...

Och... geht doch. Ungefähr 3.000 Mal nachstimmen und immer wieder schrauben, schrauben, schrauben.. ;)

Nochmal danke für Deine kompetente Antwort.

Beste Grüße,
Thomas
 
Hi,

Wenn er das wirklich auf jeder FR Klampfe hinbekommt, ist das einfach so, dass er das System immer wieder von neuem "anreizt" - Da kommt es nicht auf Kraft, sondern aufs Timing und Gefuehl an.

BSP: Gehoer an Hirn ( und Hirn rechnet ) : Flatterfrequenz ist ca 0,25 sec. Hirn an kleinen Finger: Jede [g=342]Sekunde[/g] einmal leicht an den Hebel tippen. Dann wird das ausschwingende Gesamtsystem nach je 4 Schwingungen ( kurz bevor es zum Stillstand kommt ) von Neuem leicht ausgelenkt... Wenn das in der richtigen Richtung und Position in der richtigen Dosis gemacht wird, kann es evtl sekundenlang flattern.

Ich denke mal, dass Satriani, Vai, und Konsorten ( von denen kenn ich den Effekt ) es auch so machen. Meine Versuche in dieser Richtung sind bisher auch eher noch bescheiden zu nennen, aber ich werds mal gezielt ueben - interessiert micht jetzt doch sehr.

Gruss, Pete.
 
Hi,
ich denke das der Hauptfaktor eine abgenutzte Messerkante ist. Wie DJAxeman schon schrieb dämpft eine höhere Reibung (entstehend infolge der Abnutzung) eine mögliche Schwingung. Ausserdem verstimmt sich das System schneller (da es in einer anderen "Stellung" zur Ruhe kommt).

Ich glaube aber weniger das unterschiedliche Federkonstanten einen direkten Einfluss haben. Die Schwingung erfolgt durch ein Feder-Masse-System, Federn sind eben selbige + Saitenspannung (wobei sich die Federkonstanten der Federn und der einzelnen Saiten addieren, Gesamtfederkonstante ist dann 1/(1/Saiten+1/Federn)) und Hauptsächlich [g=51]Tremolo[/g] als Masse.
Unterschiede zwischen einzelnen Federn, auch im Vergleich zur Saitenspannung, sollten nichts ausmachen da die Federn als Gesamtsystem fungieren, allerdings ist die Federkonstant der Saitenspannung Wahrschinlich von der Spannung abhängig (normalerweise F=D*s, F: Kraft, D: Federkonstante, s: Dehnung, hier hängt D von s ab, ist also für verschiedene Streckungen unterschiedlich).

Tips zum Untersuchen / Beheben wurden ja bereits von DJAxeman gegeben, dem ist eigentlich nicht hinzuzufügen.

gruß, Chris
 
mmmmh... was mir gerade noch einfällt und mich wundert: Ein entfernter Bekannter, den ich für einen verdammt guten Gitarristen halte meinte, daß er diesen Effekt beim Spielen mit dem kleinen Finger hinbekommt.

Ich könnte mir auch vorstellen das er eine Verstimmung des FR durch das Herunterdrücken von Saiten meint (beim Greifen erhöht man ja die Spannung geringfügig was sich übers FR auf andere Saiten überträgt). Irgendwo habe ich das auch schonmal gehört.

gruß, Chris
 
hallo Leute,

noch mal vielen Dank für Eure Mühe und Antworten. :) Hat mir sehr geholfen. Und hat ja meine eigene Theorie bestätigt (Floyd Rose der alten "Lady" ist "ausgelutscht"). Werde mal schauen, ob ich der alten Dame doch ein neues FR spendiere.

Weiterhin werde ich auch mal schauen/üben, ob man diesen Effekt mit dem kleinen Finger hinbekommt (hätte ja was, da der Rest der Hand dann im Idealfall andere Gimmicks machen könnte). Da finde ich die Theorie von DJAxeman sehr interessant zu.

danke nochmal + viele Grüße,
Thomas
 
Hi,
Du musst nicht gleich an ein neues FR System denken.

Untersuch zuerst mal, ob Dein Teil noch nach ner heftigen Bewegung am Jammerhaken die Stimmung behaelt. Falls Ja, ist alles OK!

Wenn es zum Verstimmen neigt -
Geh zu nem guten Repairman oder
Besorg Dir einige feine Schluessel-Feilen und geh dem Ding dorten an den Bart,
wo es was bringt. Ausgeleierte Messerkanten kann man sehr wohl mehrere Male ( jeweils nach Jahren heftigen Gebrauchs ) nachfeilen - und dann tun die ihren Dienst wieder auf Jahre heftigsten Gebrauchs. Entsprechendes Nachstellen des Systems gehoert halt jeweils dazu.

Haltebolzen: Falls neu EINSCHLEIFEN NIX MEHR BRINGEN SOLTE: SUCHEN ist angesagt.
Dito gilt fuer Sattelklemmen und sonstige Kleinteile...

Falls die HALTEBOLZEN des FRs hin sein sollten - auch da bekommt man fuer Markenteile meist Ersatz. ( Dabei drauf achten, ob normales oder Feingewinde, metrisch oder zoelliges Gewinde brauchst.

Bei nem Schaller sind zB die Kanten gehaertet, da kannst mit Feilen nicht viel ausrichten, aber mit nem Proxxon oder Dremel und dem entsprechenden Schleif Vorsatz geht auch das. Mir ist allerdings bisher noch keines begegnet, das abgewetzte Kanten hatte, da sind es eher die Bolzen, die ausleiern. Besonders dann, wenn jemand meint, er muesse den Saitenabstand veraendern, ohne dabei die Saiten runterzustimmen und die Federn auszuhaengen...
Bei Schallers sind dann fast immer metrische Feingewinde fuer die Bolzen verbaut. Bei Japan/Fernost FRs koennen es normal oder sogar grob Gewinde sein, und Ami Teile haben meist zoll Masse, auch bei den Gewinden...

Bei einigen Herstellern kommt es schon mal vor, dass die Messerkanten nen Bart haben wie ein alter Meissel und die Bolzen dadurch auch schoen abgerundete Kerben haben. Beides ist ne Bremse fuers System, besonders zusammen. - Nach ein paar gezielten Feilenhieben funzt es aber meist wieder.
Wenn Du mit den Werkzeugen umgehen kannst. Und weisst worauf es dabei ankommt.

Werkzeuge kosten zwar , sind immer noch guenstiger als ein anstaendiges Ersatz - FR.

Uebrigens gibt es mittlerweile FR Systeme, die nicht mehr ohne weiteres auf die alten Bolzenabstaende passen... Auch da kann man leicht fehltreten und das "Neue" passt nicht zu den "alten" Bolzenabstaenden.
Oder die Mensurlaenge entspricht nicht mehr dem Soll, und mit den Verstellmoeglichkeiten kann man es nicht komplett ausgleichen...

Genaues Messen zB auch bei Tiefe der Unterfraesungen etc ist angesagt.

Um nur mal einige Punkte anzusprechen.

Im Zweifelsfall suche lieber einen Fachmann auf, der kann vieles richten, von dem der Laie glaubte, es sei aussichtslos.



Gruss, Pete.
 
Hi Pete,

nochmals danke für Deine kompetenten Ratschläge. Nach deinem letzten Post habe ich mir den Thread auf Platte gespeichert, damit ich soviel geballtes FR-Wissen jederzeit bei Bedarf wieder aus der Schublade holen kann ;)


Im Zweifelsfall suche lieber einen Fachmann auf, der kann vieles richten, von dem der Laie glaubte, es sei aussichtslos.

mmmh... erstmal einen entsprechenden Fachmann finden. Ich finde, daß ist nicht so leicht. Selbst bei dem letzten Gitarrenbauer bei dem ich mit der JEM war (..und der seinen Job laut eigenem Bekunden seit > 20 Jahren macht), hatte ich gerade bzgl. des FR ein ziemlich schlechtes Gefühl (er wollte mir erklären, wie man es einstellt. Und nach meinem Wissenstand hat er mir dabei zu einigen Dingen ziemlichen Bockmist erzählt). Naja, da hilft dann wohl nur suchen und hoffen, daß man niemanden erwischt, der einem die [g=422]Gitarre[/g] kaputt repariert.

Grüße,
Thomas
 

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