„fehlerhafte“ XY-Aufstellung mal analysiert

[Rajmund]

Hallo,

Hartgesottene pochen darauf, dass die Mikrofone bei einer XY-Aufstellung übereinander angeordnet werden, damit sie entlang der Horizontalen auf einer Position sind. Die laxe Anordnung nebeneinander führe zu Phasenproblemen und Verschlechterung des Stereobildes. Nun gibt es Handheld-Recorder (z.B. Tascam DR 40X) und Stereo-Mikros (z.B. Schoeps CMXY 4V), die die Mikros tatsächlich nebeneinander angeordnet haben. Also kann es doch so schlimm nicht sein? Knackpunkt ist eben, dass ein Signal aus einer Richtung die Mikros zu unterschiedlichen Zeiten erreicht. Ich hab mir das mal von der theoretischen Seite her genauer angeschaut und durchgerechnet.
Die Stereobreite ist minimal anders, dürfte kaum bemerkbar sein. Phasenprobleme gibt es natürlich nur, wenn man ein Monosignal aus der Summe generiert. Bei einem Abstand von 1,5cm und einem Achsenwinkel von 90° beginnen die Verfärbungen ab ca. 10kHz bei seitlichen Signalen. Bei mehr aus der Mitte kommenden finden sich die stärksten Abschwächungen um die 15kHz herum und sind dort auch viel deutlicher. Exakt aus der Mitte kommende Signale bleiben natürlich unverändert, da sie linkes und rechts Mikro zur gleichen Zeit erreichen. Je kleiner der Mikrofonachsenwinkel, desto stärker insgesamt die Verfärbungen. Bei großen Achsenwinkeln sind sie kleiner. Auch die Richtcharakteristik der Mikros spielt eine Rolle. So ist bei Achten ab ca. 60° über das gesamte Spektrum hinweg eine Veränderung zu beobachten, d.h., die Blumleinanordnung verzeiht ein Nebeneinander der Mikros viel weniger als XY mit Nieren.
Das alles gilt aber natürlich nur, wenn Monokompatibilität überhaupt gewünscht ist. Wenn das nicht der Fall ist, könnte man die Mikros auch nebeneinander anordnen. Fraglich bleibt dann noch die gegenseitige Abschattung hoher Frequenzen.

XY90 mit exakter Anordnung

XY90 mit Kapseln 1,5cm voneinander entfernt

Wer sich für etwas Theorie interessiert und ein bißchen damit herumspielen will - hier ist der Link zu meinem Rechner: https://bit.ly/3hTr568

 

[cavemaen]

Tipp:

Man benötigt noch eine Matrix dazu, beim Neumann RSM-190 mit dabei.

Neumann, TAB-Telefunken, Schoeps boten solche an, teilweise waren die in Mixern eingebaut und sind selten, da man fast immer in A/B aufnahm.

 

[Kassette]

Man benötigt noch eine Matrix dazu

Nein. Das Mikrofon sieht die Matrix nicht, die greift erst nach erfolgter Abnahme per Kapsel, macht entsprechend keinen Unterschied an der Physik der Aufnahme.

 

[mruebsam]

Mal wieder spannend.
@cavemaen: Das hat erstmal nichts damit zu tuen wie auch schon @Kassette geschrieben hat. Jedes XY Sgnal lässt sich in MS hin und herwandeln. (Verlustfrei geht das übrigens digital)
@Rajmund: Ich kann nur aus der Praxis Antwort: Die Schoeps Kapseln sind so klein, dass sie immer noch nah genug bzw. sogar näher als übereinanderliegende Großmembraner sind. Wie Du schon ausgerechnet hast sollten bei einem Zentimeter (mehr ist das glaube ich nicht) sollten die Verfärbungen im hörbaren Bereich nicht oder höchstens minimal sein. (lambda/halbe wäre dann bei ca. 15 kHz)

 

[Rajmund]

Wenn man das Stereobild aus einer „fehlerhaften“ XY-Aufstellung nachträglich verändert, muß man ebenfalls aufpassen, dass es nicht zu Verfärbungen kommt. Vielleicht sei an dieser Stelle nochmal erwähnt, dass man aber bei der Wahl des Achsenwinkels völlig frei ist und es nicht nur XY90 und XY120 gibt. Bei diversen Youtube-Videos, wo Mikroaufstellungen verglichen werden, seh' ich meist XY90, und dann kommt XY klanglich oft auch am schlechtesten weg, weil die 90 Grad eben längst nicht immer passen.

 

[mruebsam]

Bei XY90 hat man halt auch einen riesigen Aufnahmewinkel von 180 Grad. Dann klebt alles in der Mitte (bei üblichen Abständen und Ausdehnungen). Bei XY 180 hat man nur noch einen Aufnahmewinkel von 90 Grad, der in den meisten Fällen praxistauglicher ist. Aber dann nehmen die Kapseln halt noch mehr Offaxis auf und die meisten Mieren haben leider kein wirklich sauberes Nieren Polarpattern und klingen dann verfärbt. (da macht sich dann eine Schoeps MK 4 bezahlt... )

 

[leary]

Bei XY90 hat man halt auch einen riesigen Aufnahmewinkel von 180 Grad. Dann klebt alles in der Mitte (bei üblichen Abständen und Ausdehnungen). Bei XY 180 hat man nur noch einen Aufnahmewinkel von 90 Grad, der in den meisten Fällen praxistauglicher ist. Aber dann nehmen die Kapseln halt noch mehr Offaxis auf und die meisten Mieren haben leider kein wirklich sauberes Nieren Polarpattern und klingen dann verfärbt. (da macht sich dann eine Schoeps MK 4 bezahlt... )

XY120 ist da vll ein Kompromiss.
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-ORTF.htm
Allerdings habe ich mit XY nie wirklich etwas aufgenommen, das mir gefallen hat. Ähnlich wie mit M/S übrigens.

Habe mal gelesen, dass es häufig für Radio benutz wird wegen der guten Monokompatibilität.
Wofür nutzt ihr eigentlich XY?

 

[mruebsam]

Ich persönlich nutze XY eigentlich oft, aber immer nur für eine bestimmte Situation
Wir machen öfter Konzertaufnahmen in großen Kathedralen mit großem Orchester, Chor und Solisten (Sänger). oft stehen jeweils 2 Solisten nebeneinander auf einer Seite des Dirigenten. Hier nehme ich gerne ein XY mit den Schoeps MK41 (Hyperniere). Das XY Signal mischt sich recht gut (in das Hauptmikrofon) und man kann die Breite des XY Stereosignals und die Positionierung im Nachhinein noch sehr gut regeln.
Ansonsten kenne ich Tonmeister, die mit XY klassische Zupfinstrumente wie Laute oder klassische Gitarre aufnehmen. Das kann schon sehr schön klingen: Sehr genau, gut lokalisierbar, aber eben auch meistens sehr schmal und etwas nüchtern....

 

[mruebsam]

Noch eine kurze Ergänzung weil Du den Visualisierung von Sengpiel verlinkt hast. Wenn Du ein iPhone hast, schau Dir mal den ImageAssistant von Schoeps an. Der macht alles das (und noch eine Menge mehr sehr interaktiv). Ohne Handy gibt es eine Webversion unter http://ima.schoeps.de

 

[Rajmund]

XY120 ist da vll ein Kompromiss.
...
Wofür nutzt ihr eigentlich XY?

Wie gesagt: jeder Winkel ist erlaubt und bis auf Kugel auch jede Richtcharakteristik. Sogar breite Nieren gehen, das erfordert aber im Nachhinein eine Stereoverbreiterung.
XY bietet sich auch an, wenn man eine nicht-punktförmige Schallquelle trocken aufnehmen, ihre räumliche Ausdehung einfangen und später verhallen möchte.

Der macht alles das (und noch eine Menge mehr sehr interaktiv). Ohne Handy gibt es eine Webversion unter http://ima.schoeps.de

... oder auch mein Stereoadviser
https://www.stefan-kiessling.com/stereoadviser

 

[leary]

Ich persönlich nutze XY eigentlich oft, aber immer nur für eine bestimmte Situation
Wir machen öfter Konzertaufnahmen in großen Kathedralen mit großem Orchester, Chor und Solisten (Sänger). oft stehen jeweils 2 Solisten nebeneinander auf einer Seite des Dirigenten. Hier nehme ich gerne ein XY mit den Schoeps MK41 (Hyperniere). Das XY Signal mischt sich recht gut (in das Hauptmikrofon) und man kann die Breite des XY Stereosignals und die Positionierung im Nachhinein noch sehr gut regeln.
Ansonsten kenne ich Tonmeister, die mit XY klassische Zupfinstrumente wie Laute oder klassische Gitarre aufnehmen. Das kann schon sehr schön klingen: Sehr genau, gut lokalisierbar, aber eben auch meistens sehr schmal und etwas nüchtern....

Interessant. Superniere MK41 gefällt mir bei XY übrigens noch besser als eine normale Niere.

 

[leary]

Noch eine kurze Ergänzung weil Du den Visualisierung von Sengpiel verlinkt hast. Wenn Du ein iPhone hast, schau Dir mal den ImageAssistant von Schoeps an. Der macht alles das (und noch eine Menge mehr sehr interaktiv). Ohne Handy gibt es eine Webversion unter http://ima.schoeps.de

Habe ich natürlich

 

[mruebsam]

Mag ich auch lieber, liegt wahrscheinlich daran, dass bei kleinerem Aufnahmewinkel der Onaxis Teil größer ist und die MK41 klingt einfach auch toll...

 

[mruebsam]

Noch eine kurze Ergänzung weil Du den Visualisierung von Sengpiel verlinkt hast. Wenn Du ein iPhone hast, schau Dir mal den ImageAssistant von Schoeps an. Der macht alles das (und noch eine Menge mehr sehr interaktiv). Ohne Handy gibt es eine Webversion unter http://ima.schoeps.de

Habe ich natürlich

Ist gut, oder?

 

[mruebsam]

XY120 ist da vll ein Kompromiss.
...
Wofür nutzt ihr eigentlich XY?

Wie gesagt: jeder Winkel ist erlaubt und bis auf Kugel auch jede Richtcharakteristik. Sogar breite Nieren gehen, das erfordert aber im Nachhinein eine Stereoverbreiterung.
XY bietet sich auch an, wenn man eine nicht-punktförmige Schallquelle trocken aufnehmen, ihre räumliche Ausdehung einfangen und später verhallen möchte.

Der macht alles das (und noch eine Menge mehr sehr interaktiv). Ohne Handy gibt es eine Webversion unter http://ima.schoeps.de

... oder auch mein Stereoadviser
https://www.stefan-kiessling.com/stereoadviser

Das stimmt, den kann ich auch nur empfehlen

 

[Rajmund]

Mag ich auch lieber, liegt wahrscheinlich daran, dass bei kleinerem Aufnahmewinkel der Onaxis Teil größer ist und die MK41 klingt einfach auch toll...

XY mit Supernieren ist schon der halbe Weg zu Blumlein (=XY mit Achten).

 

[mruebsam]

Stimmt

 

[mruebsam]

Wie gesagt: jeder Winkel ist erlaubt und bis auf Kugel auch jede Richtcharakteristik. Sogar breite Nieren gehen, das erfordert aber im Nachhinein eine Stereoverbreiterung.

In der Theorie schon... aus meinen praktischen Erfahrungen eher nicht. Zumindest habe ich mal ein XY mit einer MK21 (breite Niere) gemacht; und das klang auch nach Stereoverbreiterung nicht so gut. Ich hätte da die nicht idealen Polarpattern von Druckgradienten im Verdacht.

XY bietet sich auch an, wenn man eine nicht-punktförmige Schallquelle trocken aufnehmen, ihre räumliche Ausdehung einfangen und später verhallen möchte.

Auf jeden Fall, danke für die Ergänzung.