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Feedback verhindern durch Einmessen. Aber wie?

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von petaod, 16.07.08.

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  1. petaod

    petaod Themenersteller

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    Hallo Profis,

    theoretisch ist es klar:
    Um Feedbacks zu verhindern, muss der Raum eingemessen werden und die EQs parametriert werden.

    In der Praxis habe ich da immer wieder meine Probleme.

    Zu den unterschiedlichen Philosophien ist ja im Forum schon ausführlich diskutiert worden (graphisch oder parametrisch; EQ oder Destroyer).

    Dennoch ist es immer wieder eine Herausforderung. Insbesondere wenn ich mit Kondensator-Mikrofonen arbeite, um ganze Gruppen (Theater, Chor, Orchester) abzunehmen (Pop/Rock ist eher unproblematisch).

    Verwende ich EQs für die Mikrofone oder für die Verstärker?
    Oder für beide?

    Gibt es gute VST-Plugins, die dabei behilflich sein können oder muss ich Hardware verwenden?
    Für Compressor/Gate nutze ich inzwischen fast nur noch VSTs über Sonar (Kostenfrage).
    Kann man das auch für EQs empfehlen?

    Gibt es eine Faustregel, wie ich die Feedback-Frequenzen am besten finde?

    Messe ich jedes Mic einzeln ein oder gleich alle zusammen?
    Ich hatte schon das Problem, dass die Mics einzeln ok waren, aber wenn alle scharf waren, pfiff die ganze Halle.

    Die Lines (Main, Delay, Monitor) einzeln oder alle zusammen?

    Würdet Ihr mit einem Mastering-Processor arbeiten (so was wie Behringer ULTRACURVE PRO DEQ2496)?

    Die meisten Hallen verhalten sich gefüllt anders als leer (glücklicherweise meist unkritischer). Bringt es dann überhaupt was, wenn ich die leere Halle einmesse?
    Andererseits kann ich natürlich nicht die gefüllte Halle anpfeifen, abgesehen von der knappen Zeit, die mir vor dem Auftritt noch bleibt.
    Wie machen das denn die Profis?

    Kennt ihr gute Links/Literatur zu diesem Thema, die mir weiterhelfen?

    Nicht dass ihr mich falsch versteht, auch wenn die Fragen provokativ nach Anfänger klingen: Ich bin zwar kein Profi, habe aber durchaus einige PA-Erfahrung. Und ich hab's bisher immer sauber gekriegt. Aber eben nicht mit System, sondern meistens in mühevoller Kleinarbeit.


    Danke für jeden konstruktiven Hinweis!

    petaod
     
    petaod, 16.07.08
    #1
  2. tomric

    tomric Rocker

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    Ich bin auch nicht der Profi, aber bisher gab es bei uns das Feedbackproblem i.d.R. nur mit den Monitorwegen. Deswegen ziele ich für Gigs ohne dedizierten Livetechniker einfach mit den betreffenden Mikros auf die Monitore und ziehe am EQ das raus was pfeift. Hat bisher super funktioniert.
     
    tomric, 16.07.08
    #2
  3. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Es wird auch weiterhin Handarbeit bleiben, denn nicht der Raum koppelt sondern gegebenenfalls jedes eigene Mikro. Vor allem sind es die Monitore die Probleme bereiten, deshalb sollte jeder einzelne Monitorweg mit einem 31bändigen EQ ausgestattet sein. Dann hast Du die Möglichkeit die jeweiligen Frequenzen abzusenken. Uns ist das zu stressig, deshalb haben wir einen Peavy Feedback Ferret im Einsatz. Den hört man kaum. Wir aber bei vielen Kanälen auch teuer. Die billigen Feedbach Destroyer bringen es nicht wirklich.
     
    Astronautenkost, 16.07.08
    #3
  4. buffi

    buffi

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    ich hab den behringer deq2496 immer live im einsatz und bisher hat er die pa ganz gut im griff.. vorheriges einmessen über messmic und rauschen damit die billig-PA noch ein wenig "hingebogen" wird im frequenzspektrum und dann den feedback destroyer auf auto und die auto einpfeif funktion aktiviert für so ca 5 locked frequenzen.

    die restlichen auf auto und dann langsam den threshold angleichen damit sie arbeiten und nicht zuviel arbeiten und die musik beeinflussen wo keine feedbacks sind.. also mittelweg finden wärend des gigs.

    die band hat inear monitoring und deshalb ist die PA eher weniger am feedbacken (ab und zu kommts halt doch mal vor, da der sänger auch mal rumläuft usw..)
    hab auch schon kleine gigs mit normalen monitoren gemischt und dort wäre es ohne feedbackkiller ziemlich anstrengend gewesen. hab 4 monitorboxen auf 2 kanälen über den deq laufen lassen und die PA normal übers mischpult.
     
    buffi, 16.07.08
    #4
  5. tomric

    tomric Rocker

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    Sieht nett aus, aber halt mal wieder die typische Preisgestaltung: 398 Euro hier statt in USA 299 Dollar. Da werd ich wohl weiter Handarbeit anlegen ;)
     
    tomric, 16.07.08
    #5
  6. petaod

    petaod Themenersteller

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    Ihr regelt also nicht vor (bzw. in), sondern nach dem Mixer.

    Noch 'ne Frage zum DEQ2496:
    Bringt das automatische Einmessen über Mess-Mikrofon merkliche Klang-Vorteile gegenüber einem nicht eingemessenen Raum?

    Über VST-Plugins hat sich keiner ausgelassen.
    Bin ich der einzige der VST für Live-PA verwendet?

    petaod
     
    petaod, 17.07.08
    #6
  7. Wolfgang

    Wolfgang

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    Praktisch sieht´s dann so aus das die Anlage auf dem Raum eingestellt wird und durch hochschieben der feedbackempfindlichen Kanaele 2 bis maximal 3 Frequenzen mit einem parametrischen Notchfilter herausgezogen werden.

    Wenn man´s nicht drauf hat hilft einem Smaart um die exakten Frequenzen zu finden.

    Ich wuerde einem Programm nie erlauben die Anlage fuer mich einzustellen.

    Und die Filter fuer Feedbackbekaempfung will ich auch selbst setzen.
     
    Wolfgang, 17.07.08
    #7
  8. petaod

    petaod Themenersteller

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    Ich habe mir mal die Test-Version von Smaart geladen.
    Das ist ja ein teuflisch mächtiges Tool.

    Lass mich wissen, ob ich's richtig verstanden habe:

    Man nimmt das RTA-Werkzeug.
    Den Mess-Kanal bestückt man mit einem Messmikrofon im Raum.
    Den Referenz-Kanal schliesst man vor dem EQ an.
    Dann schaut man, wo die grossen Abweichungen bzw. hohen Amplituden auftreten.

    Für Feedback-Detection ist kein lineares Messmikrofon notwendig, sondern es reicht ein gutes Kondensator-Mikrofon?

    petaod
     
    petaod, 17.07.08
    #8
  9. Wolfgang

    Wolfgang

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    Oder du haengst ihn am Summenausgang des Pultes.

    In Monitorsituation hab ich als Eingangsquelle das Mikro von meinem MBP.

    Geht auch. Da hoer ich die gesamte Buehne damit ab.

    Den Referenzeingang brauchst du nur bei Delaymessungen.
     
    Wolfgang, 17.07.08
    #9
  10. Audio-XP

    Audio-XP

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    kommt bei mir immer drauf an was ich für geräte zur vefügung hab.... aber prinzipiell stell ich den saal nach gehör ein und versuch dann abzuschätzen, wo der raum schluckt und zieh dort entsprechend weniger raus.....

    Ich weis schon was du meinst mich Chor und schlechten Räumen... hab da auch so meine Erfahrung: Kirche bei der man einmal in der Mite klatscht und 6x echo kommt zurück, und dort einen chor über eine Band inkl. Drums bringen...:)

    Wenn ich die Möglichkeit habe, schalte ich einen EQ noch auf die subgruppe von z.B. chor, aber es geht auch ohne, dann muss halt beim auspfeiffen der Master-EQ bissl dran glauben.... ausserdem ziehst du mit dem parametrischen EQ vom kanal eh schon (zumindest bei chor) die positiven eigenschaften von den miks (da wos koppelt) bissl raus....

    wie gesagt, hand anlegen, einmessen is zwar gut und schön, aber 1.tickt jedes gehör anders, 2.wie sich der saal verändert wenn die läute drin hocken sagt dir dein gerät nicht....
     
    Audio-XP, 17.07.08
    #10
  11. TopTension

    TopTension

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    Wir verwenden live die allerbilligsten Feedbackkiller, die Sharks von Behringer. Ich war auch skeptisch, aber was soll ich sagen, die tun's. Wir haben zwei davon, die kommen auf je ein Instrumentalmikro. Man muss sie allerdings mit Bedacht einsetzen, wenn ich so laut einpfeife, dass alle 12 Filter drin sind, ist auch vom Nutzsignal nimmer viel da. Ich breche das Einmessen bei 5 oder 6 gesetzten Filtern ab und lasse danach keine automatischen Filter zu.

    Wir mixen uns selber von der Bühne runter, wenn wir jemand kompetenten zum Mixen hätten. mit einem FOH-Mixer, würde ich einen guten parametriischen Eq in den Kanälen und 31-Bänder in den Summen und Monitoren bevorzugen. Aber für unser kleines Setup geht's mit den Feedbackkillern recht gut und die Akustik-Klampfe ist auch bei Solos richtig gut hörbar.

    Gerhard
     
    TopTension, 25.07.08
    #11
  12. JimmyZeePrime

    JimmyZeePrime

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    Also ich mach's nach wie vor mit meinen Ohren - das Einpfeifen (oder besser Auspfeifen) des Raumes, meine ich.

    Ich habe des öfteren versucht, mein Stammhaus mit Hitech auszumessen, oder zuletzt auch mit 'nem Behringer 2496 automatisch linearisieren zu lassen. Das ging immer schief - wer viel misst misst Mist.

    Am Ende habe ich mir doch einen analogen 31-Band-EQ genommen, mich in den Raum reingesetzt, eine Referenz-CD eingelegt, die Lauscher aufgesperrt, und meinen Sound quasi "gehörrichtig" eingestellt und dann auf den Digital-Controller übertragen.

    Dabei gehe ich so vor, daß ich Überhöhungen und Resonanzen im Raum suche. Jeder Raum betont durch Resonanzen oder z.B. stehende Wellen bestimmte Frequenzen. Andere Frequenzen wiederum werden durch bauliche oder materialtechnische Gegebenheiten "geschluckt". Ich lege mir also einen Referenztitel, den ich gut kenne und von dem ich weiß, daß er audiophil produziert ist, ein. In meinem Fall meistens "I will remember" von Toto.
    Dann schiebe ich einzelne Frequenzen vorsichtig hoch. Wenn sie schon nach wenigen dB Anhebung nerven, oder ätzend klingen, senke ich sie um 3 - 6dB ab. (Manchmal auch mehr - aber selten). Fehlende (also vom Raum geschluckte) Frequenzen hebe ich nach der gleichen Methode leicht an. Damit sollten die schlimmsten Probleme beseitigt sein.

    Bei einem Setup mit vielen Kondensator-Mikros - z.B. Sinfonie-Orchester - mache ich, nachdem die Mikros ausgepegelt sind, noch einen Koppeltest.
    Ich schiebe alle Kanalregler (bei geschlossener Summe!) auf 0dB und dann schiebe ich langsam und vorsichtig den Summenregler nach oben. Ich lasse den Summenregler dann kurz unter der Koppelgrenze stehen, und fange an, die Problemfrequenzen zu suchen, indem ich vorsichtig einzelne Frequenzen anhebe. Achtung! An die Ohren der Mitarbeiter denken! Problemfrequenzen leicht absenken, dann Summenlautstärke vorsichtig erhöhen, gleiches Spiel nochmal.
    Aber Achtung: das geht nicht ewig so weiter zu machen. Dann verbiegt man den Klang einfach zu sehr und heraus kommt etwas sehr Bedauerliches . . .
    Dann lieber einfach leiser machen.
     
    JimmyZeePrime, 27.07.08
    #12
  13. petaod

    petaod Themenersteller

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    3894
    @JimmyZeePrime: Danke für die Anleitung. Ich werde beim nächsten Event dieses Rezept mal austesten.
    Und zwar in Kombination mit einer Smaart-Messung. Dann kann ich vielleicht die Messergebnisse einschätzen.

    petaod
     
    petaod, 28.07.08
    #13
  14. mix4munich

    mix4munich

    Registriert seit:
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    568
    Leider gilt: "Wer misst, misst Mist."

    Soll heissen, dass der Klang an jeder Stelle des Raumes ein anderer ist - m anchmal sind die Variationen sehr dezent, manchmal dastisch. WENN Du schon misst, dann messe an verschiedenen Stellen des Raumes, am besten dort, wo Du die meisten Zuschauer erwartest. Und dann mittelst Du die Ergebnisse.

    Weiter gilt: Ein Raum voll Zuschauer hat einen ganz anderen Sound wie ein leerer. Klar, das beste Dämmmaterial ist nunmal der gemeine Konzertbesucher: Er zahlt, verbessert die Akustik, senkt die Feedbackgefahr und sorgt auch noch für Stimmung! Achte auch darauf, wenn Du Deine Messungen veranstaltest.

    Jimmys Tipps zur Feedbackbekämpfung würde ich so ähnlich auf die Monitoranlage anwenden. Aber eben erst nach dem Soundcheck, wenn alles eingepegelt ist. Nur wenn es feedbacktechnisch ganz schlimm ist, dann auch schon WÄHREND des Soundchecks.

    Viele Grüße
    Jo
     
    mix4munich, 29.07.08
    #14
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