Faltungshall Reflektor (NI) und allgemeine Fragen

[sas]

Hinter den Factory Presets steht manchmal Processed, Real oder Synthetic. Unterschied?

Habe zwar deine Anfrage nicht so wirklich verstanden, komisch Sprech und Sprach, aber zur obigen Frage würde ich das Manual / das Handbuch empfehlen.
Einfach mal aufrufen und lesen. Oder auch hier einen Blick drauf werfen:
https://www.native-instruments.com/de/products/komplete/effects/reflektor/ir-content/

 

[Rolleum]

Irgendwo hatte ich mal zuletzt Lexicon 224 IRs geladen. Aber ich muss die auch mal nutzen ! Samplicitys Bricasti liegt auch noch ungenutzt aufm Stick.

 

[Fastel]

Das Routing ist meistens so:
3 Gruppen oder FX-Kanäle mit ER's anlegen, per Pre-Delay und Lautstärke für Vorne. Mitte, Hinten verzögern.
(Man kann auch sparen und eine ER-Instanz nutzen und per 3 vorgeschalteten Gruppen, Lautstärke der ER und Sample Delay, die eine ER-Instanz für V;M;H verzögern.)
Eine Gruppe oder FX-Kanal für den Tail.
Von den Gruppen/FX-Kanäle routest Du auf den Tail.
Per Send schickst Du die einzelnen Instrumenten auf die entsprechen ER-Instanz.

Hier mal ein Test mit dem Setup, den ich vor längerer Zeit gemacht habe. War ne billige Library von Aria.

Also man sendet die Instrumente an die ER Spuren und dann die ERs an die Spur für den Tail? Also nicht die Instrumente sowohl an die ER- als auch an die Tailspur?

 

[Realist]

Also nicht die Instrumente sowohl an die ER- als auch an die Tailspur?

Klar, das geht auch. Du hast dann aber die Fummelei mit 2 Sends plus Lautstärke und musst sicherstellen, dass die ER wirklich vor der Tail kommt. Ausserdem stellst Du bei der anderen Variante sicher, dass die ER plus Sendsignal direkt in die Hallfahne geht.
Das möchte man in der Regel ja so haben.

 

[Fastel]

Hey, danke für die Antworten. Glaubt mir ich lese das alles

Bei mir ist auch ein bestimmter Groschen gefallen. Ich habe die Beziehung Pre Delay zu ER nicht richtig verstanden und bin nun auf dem Stand:
1) Pre Delay - die Zeit bis ER+Reverb einsetzen - über die Zeit (in ms) kommt die Tiefenortung
- nahe Quellen haben hohe Delayzeiten

2) ER - über die Lautstärke kommt die Tiefenortung
- nahe Quellen haben weniger laute ERs

3) Reverb/Tail - der Parameter der eine Gefühl für die Größe des Raumes gibt, keine Tiefenortung
- für nahe und weite Quellen gleich

Somit erscheint vieles jetzt logisch was hier schon geschrieben wurde. Aber so ganz kapiert habe ich es halt doch noch nicht

a) Wenn alle zur gleichen Zeit spielen, warum verzögert man nicht den Direktschall von weiten Quellen? Klar wirds untight aber Realimusfans sollten das doch eigentlich auch propagieren?

b) Impulse Respond - der sog Fingerabdruck eines Raumes - wer.. wie.. wo? Ach ich kann das jetzt nicht auf die 3 oben genannten Parameter festnageln. Nach meinem Stand müsste die IR als einzig den Tail/Reverb beeinflussen.
Weil die beiden Parameter ER und Predelay sind ja variabel und von der Schallquelle abhängig... oder wie?
Da komm ich jetzt interlektuell nicht rein grade

c) Erstens: Ich versuche eine erste Tiefenortung/-staffelung ohne Reverb. Panorama bekomm ich ganz gut hin.
- das Dämpfen der Höhen. Da fällt es mir schwer wirklich eine Entscheidung zu fällen. Gibt es da ein paar allgemeingültige Adjustments. Ich hab jetzt nen High Shelv bei 10K auf ca -9 db... ich weiß aber nicht ob da wirklich was sinvolles passiert.

Zweitens... uff... es fällt mir extrem schwer diese Frage verständlich zu formulieren... also:
- Lautstärken: ich habe 3 Lautstärkeparameter:
-> Velocitycrossfade (Vienna Instruments). Soll bei der Tiefenstaffelung keine Rolle spielen
-> CC7 - der Volumecontroller
-> Fader der Spur
Ich will grade die trockenen Instrumente im Raum plazieren, also eine Soloflöte, die hinter den Streichern sitzt, muss ja entsprechend leiser geschraubt werden. Damit man, wenn alle ein forte spielen, eben realistische Lautstärkeverhältnisse hat (also die Flöte gefälligst untergeht ). Jetzt also die Frage ob ich den Controller C7 nehme oder den Volumefader. Letzterer ist ja nach meinem frühren Arbeiten verantwortlich für das Verhältnis dry/wet. Während ich mit C7 die Lautstärkedetails anpasse.
Also Flöte = mittlere Entfernung. Wenn ich C7 verringere und somit an die Streichergruppe anpasse, wird ja später auch weniger an den Reverb-Bus gesendet dessen Output dann automatisch leiser wird. Wenn ich am Volumefader anpasse und später(!) an den Rev Bus sende bleibt der Output des Reverbs ja von der Lautstärke der Schallquelle unangetastet (Pre fade). Der Gedanke ist der, dass zum "Auslösen" des Reverbs ja keine Tiefeninformation nötig ist. Es kommt vorne aus dem Schallloch und startet von da seinen Weg.

Ich weiß nicht ob ansatzweise klar wird, was mein Problem ist. Wie gesagt: es geht darum ohne Reverb so gut es geht eine Tiefenstaffelung zu erstellen damit man später so wenig wie möglich hinzufügen muss. Klingt sicherlich kofus: vielleicht mal so gefragt: wie macht ihr das mit der Laustärke? Wenn einzelne Instrumente eben von Natur aus leiser sind, aber die Samples halt alle direkt aufgenommen wurden.

 

[Froschkapitaen]

Da du Vienna Instruments nutzt, kannst du ja mal MirX testen.

 

[gyn]

...und VSS, kannst dir da einfach mal die Demo runterladen. Die Testversion ist vom Funktionsumfang nicht eingeschränkt, du kannst nur nix abspeichern. Gibt da auch Vienna Instruments-Presets.

http://virtualsoundstage.com/index.php

 

[Realist]

Zu dem was Du oben geschrieben hast würde ich Dir in dem Fall auch zu solchen Sachen wie von Froschkapitän und Gyn raten. Die Plugins nehmen Dir schon en Menge Arbeit ab. Das alles per Routing nachszubasteln ist zwar möglich, aber auch ziemlich aufwendig. Die Pros arbeiten ja auch oft mit Templates und richten sich das einmal ein und fertig.
Was die Überleitung zu deiner zweiten frage bringt.
Ich kann in dem Fall aber nur von mir sprechen.
Midi-Volume verwende ich gar nicht.
Automation mache ich wenn über die Fader der instrumentenspuren.
Über das Modwheel nutze ich CC11 Expression.

Wichtig ist, die Instrumente und deren Spielweisen in der Lautstärke anzupassen..
Wenn das Arrangement stimmt erhältst Du so schon eine natürliche Dynamik von leise bis Bombast..
Die Instrumentengruppen kannst Du in Gruppenspuren zusammenfassen und bei Bedarf dort mit EQ und Comp bearbeiten.
Wie schon geschrieben, nicht zu kompliziert machen die ganze Chose.

 

[Fastel]

Da du Vienna Instruments nutzt, kannst du ja mal MirX testen.

Gibt es das als Demo? Hab ich bisher nicht so finden können...

 

[Fastel]

Ok also nun habe ich mich den ganzen Tag mit der Virtual Soundstage Demo beschäftigt.

Bitte lasst mich nochmal nachfragen

Ich hab 14 Orchesterinstrumente/Spuren. Bei jedem Stelle ich als Plugin VSS ein, habe im VSS Fenster dann alle Instrumente angezeigt und verteile im Raum. Soweit so klar.

Jetzt fehlt mir wieder das Verständnis für die "Zusammenarbeit" mit dem Reverb. Route ich jetzt alle Instrumente/Entfernungen auf eine Reverbspur? Ich dachte immer, dass man nur die ERs "verreverbiert". Und VSS erzeugt ja ER und ich nehme an, das Predelay berechnet das Plugin entsprechend der Platzierung des Instrumentes? Muss ich die ER irgendwie entkoppeln?

Danke für Eure Geduld

 

[TonyPizza]

Was hast hast du vor? Möchtest du ein komplettes Symphonie Orchester künstlich verhallen und jedes einzelne Instrument soll seinen eigenen künstlichen hall bekommen?

 

[Froschkapitaen]

Da du Vienna Instruments nutzt, kannst du ja mal MirX testen.

Gibt es das als Demo? Hab ich bisher nicht so finden können...

Bei den Venues solltest du die Demo finden, Brauchst ggf. VIPRO.
Oder mal an den Support weden.

Edit: Ui 3-fach Copy/Paste...

 

[Fastel]

Was hast hast du vor? Möchtest du ein komplettes Symphonie Orchester künstlich verhallen und jedes einzelne Instrument soll seinen eigenen künstlichen hall bekommen?

Hey,
also ich möchte ein reines klassisches/romantisches Orchester möglichst realistisch aus VSTIs nachbilden. Ich benutze die Special Edition und bin nun beim Thema Reverb anbelangt und suche eben den "letzten Schrei" der Technik. Ich meine gar nicht, das aktuellste Plugin, sondern halt eben den richtigen Workflow. Früher habe ich einfach auf jede Spur ein Reverb mit "Concert Hall" Preset gelegt.
Dann hieß es: nein! an einen Auxweg senden und prefader und co. Dann hieß es Impulse Respond ist das einzig wahre für Realisten. Dann hieß es IR aber nur für die ER, Tail sollte von einem anderen Plugin generiert werden. Usw... ich bin da die letzten Jahre immer wieder vom Ästchen aufs Stöckchen gekommen und ich weiß "Keep it simple" gilt für mich auch weiterhin. Ich möchte auch keinen leistungssport betreiben und in den allerfeinsten Details tunen. Ich würde nur gerne wissen was ich tue, wenn ich an den Reglern drehe und wie gesagt: ich verstehe manchmal den Signalfluss nicht.

Ich habe mich jetzt mal auf Virtual Soundstage (VSS) eingelassen (danke trotzdem @Froschkapitän ) und fahre die Demo, die ja voll umfänglich ist.
14 Spuren - jede bekommt VSS als FXPlugin. Ich stelle dann fest: VSS macht nur Panorama, hat aber auch einen Regler um die Lautstärke der ER zu balancieren. Einen Raum kann ich auch auswählen, aber ich bekomme kein Feedback aus dem Fenster des Plugins inwiefern sich das Predelay ändert. Egal welchen Raum ich anwähle und wo das Instrument hingeklickt wird.

Dann heißt es in Youtubeworkshops, ein Reverbplugin wäre wichtig für Tail. Soweit so klar. Jetzt verstehe ich 2 Sachen nicht:

1) Signalfluss: was (und wie) geht denn jetzt in das Reverbplugin? VSS generiert ja ERs und gleichzeitig funktioniert es ja wie ein Mixer. Ich kann da doch also nur die Summe abzwacken für den Reverb? Aber "eigentlich" hieß es ja immer, dass nur die ERs in den Reverb gehen, nicht das Original?

2) Grundlage IR: für das Reverb soll man (laut youtubeworkshop) am besten eine IR laden. Aber ich dachte die zeichnet sich, durch ihr Predelay und die Speziellen ERs (von wegen "Fingerabdruck" des Raumes) aus. Aber die kommen doch schon vom VSS und das wäre dann doch ein anderer "Fingerabdruck"... argh dieser Knoten löst sich in meinem kopf nicht.

Sorry ich bin bisher immer nur Musiker gewesen
Für die meisten Produzenten ist das wohl so klar, dass Ihr Euch fragt wo eigentlich das fucking Problem liegt.

 

[TonyPizza]

Du verwendest Libraries von Vienna, und diese furz trocken. Das ist doch das erste Problem. Gibt doch inzwischen sehr viele Libs. die schon alles an Raum mit drauf haben...

Grundsätzlich ist alles fertig , Panorama und Raumanteil, dann packt man sich das ganze in sein Lieblings Hall Preset oder IR wenn es nasser sein soll, das war's.

Der Ansatz von diesem VSS Plugin kann schon funktionieren, aber noch nicht mit einer solchen Menge an spuren eher bei kleinen Quartetts oder sowas. Ich bezweifle stark, dass die 14 Instanzen des Plugins einen Vorteil bringen, kann mir höchsten vorstellen das das alles nur matscht.

Dein Problem ist, man kann das doch gar nicht pauschal sagen wie viel anteil an ER und Fahne jedes instrument haben soll, das hängt komplett von der abhörposition ab. Aber genau die Arbeit soll doch das Plug-In übernehmen????

 

[Gel Mitglieder 16064]

Wenn Du mal einen Faltungshall 140 Plate Reverb checken willst, der mega realistisch klingt, check Ebony aus.

 

[Fastel]

Du verwendest Libraries von Vienna, und diese furz trocken. Das ist doch das erste Problem. Gibt doch inzwischen sehr viele Libs. die schon alles an Raum mit drauf haben...

Grundsätzlich ist alles fertig , Panorama und Raumanteil, dann packt man sich das ganze in sein Lieblings Hall Preset oder IR wenn es nasser sein soll, das war's

Ist mir schon klar, dass die trocken sind. Es kann doch nicht die Lösung sein, sich bereits verhallte Libaries zu kaufen, wenn man Kontrolle darüber erlangen will.

Dein Problem ist, man kann das doch gar nicht pauschal sagen wie viel anteil an ER und Fahne jedes instrument haben soll, das hängt komplett von der abhörposition ab. Aber genau die Arbeit soll doch das Plug-In übernehmen????

Ich hab ja auch nicht danach gefragt wieviel Anteil irgendwas haben soll, sondern nach technischen Abläufen. Ich verstehe halt ein paar Dinge nicht, die andere in der Szene ganz natürlich einsetzen.

 

[Realist]

Ist mir schon klar, dass die trocken sind. Es kann doch nicht die Lösung sein, sich bereits verhallte Libaries zu kaufen, wenn man Kontrolle darüber erlangen will.

Tony hat da schon recht. Diese ganzen Routings sind ja daraus entstanden, weil die Libraries verschieden sind.
Meist kannst Du dort ja über die Mikros den "natürlichen Hallanteil " steuern. Dann fährt man bei den Libraries den Originalhall etwas zurück und nimmt einen Reverb zum verschmelzen. Das machen die "Grossen" wie z.B. Meyerson, der ja mit Layern aus echten und virtuellen Orchesterstems arbeitet auch nicht anders. Der hat da ein paar Bricasti und Lexicon rumstehen. Das ist mittlerweile auch der "Sound" den wir als Hörer gewohnt sind. Ein wirklich echtes Orchester klingt halt anders.
Auch das die VSL staubtrocken sind ist leider richtig. Wenn ich diese mit anderen Libraries nutze, nehme ich zuallerst einen Stage-Hall und haue dann nochmal den Hauptreverb rüber. Ob jetzt Algo oder IR ist eigentlich egal. Es muss halt zu der Stimmung und dem Rest passen.
Würde ich jetzt ein Kammerorchester mit einigen Intrumenten simulieren wollen, würde ich vielleicht auch gar nicht so eine grosse Halle nehmen. Eher auch eine Stage oder Saal und diese dann in Vorne, Hinten, Mitte aufteilen. Wenn es noch zu trocken ist, einen kleinen Haupthall dazu.
Ich hab hier z.B. mittlerweile den T-Verb, dass ja den Meistersaal der Hansa Studios abbildet und da gibt es gleich so Presets für Vorne, Mitte, Hinten.
Bez. des Themas ER's bin ich mittlerweile der Meinung, dass diese nicht so wichtig sind, wie immer geschrieben wird.
Deshalb halte ich mich da auch nicht mehr viel mit auf. Man könnte es auf die Spitze treiben, indem man jedes Instrument unterschiedlich auf die ER's angleicht. Das kann einen aber auch in den Wahnsinn treiben.
Letztendlich hört das wahrscheinlich kein Schwein, wenn man ehrlich ist, denn sobald sie wirklich hörbar sind, klingen die wie ein Delay und dann oft auch harsch etc. Gerade wenn Du dann noch verschiedene Spielarten wie Staccato, Pizzicato hast Dann musst Du wieder anfeangen, das Signal in den Sends per EQ etwas abzumildern and so on.
Deshalb ist da ein Delay auch oft die bessere Wahl, wenn es um Tiefenstaffelung geht. Mit einem subtilen Delay bekomme ich zumindest die Instrumente besser nach hinten, als über ER's.
EQ und Panorama machen dann den Rest.

 

[TonyPizza]

Hier mal kurz der Auszug zum Thema ERs aus dem Manual des 480L:

The Early Reflection Myth
The importance of early reflections in reverberation
has become accepted as indisputable fact. We call it a
myth. Much of the myth of early reflections is a result of
attempts to emulate the sound of discrete reflections
from the floor, stage area, and ceiling of a real hall. This
sounds reasonable in theory, but it has been our
experience that the resulting preechoes are much
different from the early reflections present in real halls,
and recorded music is often better off without them.
The reason for the difference is not difficult to discover.
Early reflections in artificial reverberation are usually
discrete--simply a delayed version of the original
sound. Transients such as clicks or drums are clearly
heard as discrete reflections, resulting in a coarse,
grainy sound. But the reflective surfaces of real halls
are complicated in shape, and the reflections they
produce are smoothed or diffused. Their time and
frequency responses are altered, making them much
more interesting. In a very good hall, discrete reflections
are hard to identify as such.
Another major disadvantage of discrete early reflections
is that the same reflection pattern is applied to
every instrument which is fed into the reverberation
unit, and each instrument has its timbre altered in
exactly the same way. In a real hall, every instrument
has a different set of early reflections, and each instrument
will have its timbre altered in a different way.
Some engineers find any type of early reflection undesireable.
In classical music, many recordings are now
made with the orchestra in the middle of the hall, with
the specific intention of avoiding early reflections. Too
much early reflected energy makes the sound muddy,
and does not add to richness or spaciousness. This is
in part because reflections and reverberation also exist
in the playback room.

Was ähnliches gilt für das Pre-Delay, es ist in der Praxis nicht relevant an dem Parameter rum zu schrauben (Ausnahmen sind moderne Produktionen wo man mit Werten von 150ms den Hall wirklich als Echo verzögert). Es gibt wie von Realist beschrieben fertige Presets (vorne,hinten) im Lexicon 480L heißt das dann Preset YX + Stage (hinten), Preset XY (ohne Stage = vorne). Je weiter hinten desto mehr (hinten Hall) muss man dem Signal natürlich spendieren...

Um jetzt (nur auf Hall bezogen) in die tiefe zu staffeln reichen dir doch 2 Presets aus (vorn, hinten) den Rest machst du mit Lautstärke, Panorama und EQing.

So sieht das in der Praxis ungefähr aus... Im RealLife müsstest du jedem Instrument seine eigenen EarlyReflections geben. Ich weiß jes ja nicht, aber das soll doch dieses omminöse VSS Plugin machen. Wenn das Problem bei der Bedienung des Plugins liegt, musst du halt das Manual studieren

Und Realist hat auch dahingehend recht, das die Profis nach Geschmack und intuitiv arbeiten. Der Meyerson macht manchmal den Bricasti an, ein anderes mal den Altiverb mit einer ScoringStage. Scoring Stages haben halt heftige ERs sind dicht und haben weniger Fahne, die LargeHall Presets aus den digitalen Geräten mehr Fahne weniger ERs... Jetzt musst du entscheiden wo du hin möchtest, hör dir doch einfach Referenzen an und versuch diese nach zu mischen, macht doch auch jeder.

Ich weiß nur, dass das Lexicon 480l viele viel Jahre das beste Hallgerät war und auf unzähligen Soundtracks zu hören ist und zwar immer mit den gleichen Presets. Jetzt schwören halt alle auf Bricasti usw... Aber ich kann dir das auch mit dem VSS3 von TC mischen, es ist alles möglich.

Aber zusammengefasst hast du einfach ein sehr dichtes Signal wenn das komplette Orchester spielt, es ist irrelevant ob du nun 14 Hall Plugins aufmachst oder 2, es wird sich nicht anders anhören.

 

[Violinist]

Hi, ich mische mich kurz mal ein.

Das macht erstmal nix, wenn die Samples trocken sind. Ist im Grunde sogar ein Vorteil, bedeutet aber Mehrarbeit und mehr Ressourcenverbrauch. Gibt viele Wege künstlich Räumlichkeit zu erzeugen. Google z.B. mal den Begriff "Haas-Delay". Es muss auch nicht unbedingt ein Faltungshall sein, aber es würde sich gerade bei orchestralen Sachen anbieten.

Dann würde ich an deiner Stelle nur 3 Hallinstanzen als Send-Effekt erstellen, für drei verschiedene Pre-Delays beim Hall. Aber achte darauf nie mehrere Instanzen mit unterschiedliche Hallfahnen zu erstellen. Eine Hallfahne müsste reichen, ist ja in der Realität auch nicht anders. Du bist als Zuhörer auch nur an einem Ort.

Ich kann dir die QL Spaces sehr empfehlen. Für Midi-Orchester ist das mittlerweile fast schon zum Standard geworden.

Lg

 

[TonyPizza]

Oh oh... bitte nicht alles zusammen werfen. Der Haas Effekt ist das letzte was du bei Orchester Sachen möchtest. Und bei der Haas Sache geht's auch nur bedingt um Räumlichkeit, es geht darum ein mono signal breit und stereo zu machen, es hat aber nichts mit der Platzierung in einem Raum zu tun.