Extreme Lautheit bei kommerziellen Produktionen

  • Ersteller Soundproof
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Das ist lediglich eine Frage der Definition. (z.b. -1.0 bis 1.0 full range für die wellenform)
Welche Einheit haben die -1.0 bis 1.0?
Denkbar sind isps natürlich auch mit floating point...
ISPs entstehen an Systemgrenzen, es braucht also ein Maximum oder Minimum.
Das es dieses auch bei einem floating Point gibt gebe ich ja zu aber, schon mal versucht den zu erreichen? ;)
Ich denke schon, dass ich weiss was Intersample Peaks sind. (Wenn ich Bilder aus Wiki poste dann versteh ich die für gewöhnlich auch).
Wo entstehen ISPs? Kleine Denkhilfe: Auf digitaler oder analoger Seite?
Mit welcher jeweiligen Auswirkung?
Wären die PEgel>0db durch ISPs begründet wäre das eine mögliche erklärung. Da die LevelMeter aber nicht auf ISPs reagieren ist es für mich nicht begründbar, warum sie level > 0 db anzeigen...
Sind ISPs im normalen PCM Stream schädlich?
Müssen sie deshalb angezeigt werden?
Wann zeigt ein digitales Peakmeter einen Clip/Over an?
 
PS:ICh glaub ich bin zu faul es auszuprobieren. Ich gehe einfach mal davon aus:
- Die Floating Point arithmetik legt sehr nahe dass die FullScale im floating point wav bei +/- 1 liegt
- DAnn kann man auch pegel ausserhalb dieses bereichs ablegen
- Falls dies gemahct wurde, bleibt dem, der die datei interpretiert gar nichts anderes übrig, es als clipping zu interpretieren.

Für mich ist das die Erklärung.

Also einfache Antwort:

So kann mans reprododzieren:
- in der daw master limiter auf 0.0dbfs festlegen und diesen pegel auch erreichen
- nach dem limiter nochmal um x db verstärken
- file speichern als floating point wav
- ggf. konvertieren in mp3
- in daw importieren
=> es sollte jetzt clippen, also das daw level meter zeigt pegel > 0db...
 
Das file kann keine Pegel > 0db fs abbilden. Es kann pegel genau auf 0db fs beinhalten, aber das ist kein clipping. Wenn sie clipping anzeigen dann das durch die isps entstehenden, aber wie ja allgemein zugestimmt (?) wurde haben diese level meter keine isp erkennung.
OK, ich seh schon, du kennst den Unterschied zwischen ISPs und clipping tatsächlich nicht.
Mach dich mal schlau.
 
Welche Einheit haben die -1.0 bis 1.0?

Das hat keine Einheit. 1.0 ist die maximale positive Amplitude der Wellenform, -1 die maximale (bzw. minimale) negative amplitude...Die einheit entsteht durch die interpretation des werts....
 
Das file kann keine Pegel > 0db fs abbilden. Es kann pegel genau auf 0db fs beinhalten, aber das ist kein clipping. Wenn sie clipping anzeigen dann das durch die isps entstehenden, aber wie ja allgemein zugestimmt (?) wurde haben diese level meter keine isp erkennung.
OK, ich seh schon, du kennst den Unterschied zwischen ISPs und clipping tatsächlich nicht.
Mach dich mal schlau.

Soso hehe. ich hab mich schlau gemacht. Mittlerweile weiss ich zb. was eine Mantise in der floating point arithmtik ist. Bevor ich das wusste, habe ich die ganze sachlage die hier diskutiert wird nicht verstanden.

Wenn du mir hier die Frage stellst welche Einheit ein Wert hat, der per Definition als minimum/maximum festgelegt wurde, dann sehe ich, dass du derjenige bist der von informationstechnischen Grundlagen wenig ahnung hat. (Ich bin Informatiker) Es gibt "fiktive" Werte, die haben keine Einheit.

Aber ich bin wenig daran interessiert hier zu testen, wer die grösseren Eier hat. Ich wollte lediglich wissen, was dahinter steckt und das weiss ich jetzt. Schönen tag noch.
 
Das file kann keine Pegel > 0db fs abbilden. Es kann pegel genau auf 0db fs beinhalten, aber das ist kein clipping. Wenn sie clipping anzeigen dann das durch die isps entstehenden, aber wie ja allgemein zugestimmt (?) wurde haben diese level meter keine isp erkennung.
OK, ich seh schon, du kennst den Unterschied zwischen ISPs und clipping tatsächlich nicht.
Mach dich mal schlau.

Clippping kann durch ISPs entstehen... Dann ist ein pegel grösser als der maximal mögliche. Es glibt in der Praxis nur deshalb kein clipping, weil der Wandler (sofern er es richtig macht) intern einen grösseren WErtebereich verwendet, als der client vor der schnittstelle. alte wandler waren nicht gewahr, dass durch ISPs und das schwingverhalten der wandler grössere WErte entstehen als zulässig. Dann clippt ein isp (ggf. hörbar).

Pegel = 0db sind kein Clipping. Was ist verkehrt an diesem Satz?
 
ich hab mich schlau gemacht. Mittlerweile weiss ich zb. was eine Mantise in der floating point arithmtik ist. Bevor ich das wusste, habe ich die ganze sachlage die hier diskutiert wird nicht verstanden.
Und wenn ich dir jetzt sage, das diese Mantisse mit der Übersteuerungsproblematik in diesem Thread nichts zu tun hat kannst du bestimmt daraus auch ableiten, das du es immer noch nicht verstanden hast.
Da nützt dir dein Informatikerwissen auch nicht weiter.
 
Welche Einheit haben die -1.0 bis 1.0?

Das hat keine Einheit. 1.0 ist die maximale positive Amplitude der Wellenform, -1 die maximale (bzw. minimale) negative amplitude...Die einheit entsteht durch die interpretation des werts....

beispiel Wenn du eine 1.0f aus einem floating point file ausliest und die ausgabe hast, das auf einem lautsprecher auszugeben, der maximal 2 Ampere vertträgt wirst du aus der 1.0f genau 2 ampere machen (wenn du mutig bist ;) - dem lautsprecher wärs natürlich lieber wenn du 1.8 ampere daraus machst )

Du siehst: du musst den WErt erst interpretieren, bevor er eine einheit erhalten kann. 1.0f ist einfach definiert als maximal zulässiger pegel bevor es clippt. Also 0db fs** wenn du so willst aber dann musst du auch sehen, dass ein floating point file pegel > 0.0db fs beinhalten kann. Integer files können das nicht, weil dann ein überlauf stattfindet und aus dem positiven pegel höchstwahrscheinlich ein negativer pegel wird, was das signal natürlich völlig zerstört.

** Dieser vergleich hinkt etwas weil db fs nichts von amplituden weiss.
 
Pegel = 0db sind kein Clipping. Was ist verkehrt an diesem Satz?
Das versuche ich dir die ganze Zeit klar zu machen, das das eben so nicht stimmt.
ISPs clippen nur auf analoger Seite oder wenn du versuchst PCM in ein anderes Format zu überführen. Allerdings nicht von fixed zu float.
Wie schafft man es also die digitale Seite zu clippen?
Wann zeigen also digitale Peakmeter einen Clip an?
Da float ja nicht wirklich übersteuert werden kann, was hat dann so ein Peakmeter für einen Sinn?
 
Integer files können das nicht, weil dann ein überlauf stattfindet und aus dem positiven pegel höchstwahrscheinlich ein negativer pegel wird, was das signal natürlich völlig zerstört.
Jetzt wird es ganz abstrus.
Lös dich mal von deinem Informatikerwissen, damit kommst du hier gar nicht weiter.
 
ich hab mich schlau gemacht. Mittlerweile weiss ich zb. was eine Mantise in der floating point arithmtik ist. Bevor ich das wusste, habe ich die ganze sachlage die hier diskutiert wird nicht verstanden.
Und wenn ich dir jetzt sage, das diese Mantisse mit der Übersteuerungsproblematik in diesem Thread nichts zu tun hat kannst du bestimmt daraus auch ableiten, das du es immer noch nicht verstanden hast.
Da nützt dir dein Informatikerwissen auch nicht weiter.

Du musst wissen, wie Floating point arithmetik funktioniert, bevor du verstehen kannst, warum im floating point file pegel > 0db fs stehen können, während das im integer file nicht möglich ist z.b.

Wenn du das ohne verstanden hast, herzlichen Glückwunsch. Ich nicht.
 
Jetzt wird es ganz abstrus.
Lös dich mal von deinem Informatikerwissen, damit kommst du hier gar nicht weiter.

Denk ich schon....

WEisste was, stell dich doch mal vor den Spiegel und schrei ihn an: Du bist viel dümmer als ich. Vielleicht machts spass ;-)

PS: Nur weil ich mich nicht rumstreiten will heisst das nicht, dass es mir nicht auf den sack geht. Ich geh jetzt mucke machen... denn dabei braucht man wirklich keine informatik...
 
Du musst wissen, wie Floating point arithmetik funktioniert, bevor du verstehen kannst, warum im floating point file pegel > 0db fs stehen können, während das im integer file nicht möglich ist z.b.
Gut, jetzt sind wir schon mal einen Schritt weiter.
Frage: Was zeigt ein digitales Peakmeter an und wann zeigt es einen Clip an und in welcher Ebene?


Ich bring dich schon noch dahin das du selbst drauf kommst und es dadurch besser verstehst. ;)
 
Pegel = 0db sind kein Clipping. Was ist verkehrt an diesem Satz?
Das versuche ich dir die ganze Zeit klar zu machen, das das eben so nicht stimmt.
ISPs clippen nur auf analoger Seite oder wenn du versuchst PCM in ein anderes Format zu überführen. Allerdings nicht von fixed zu float.
Wie schafft man es also die digitale Seite zu clippen?
Wann zeigen also digitale Peakmeter einen Clip an?
Da float ja nicht wirklich übersteuert werden kann, was hat dann so ein Peakmeter für einen Sinn?

Einen probier ich noch:

- DAs PeakMeter zeigt clips an wenn
A) Der PEgel im float file > 1.0f ist
B) DEr PEgel im float file < -1..0f (bzw der mindestwert) ist

- Falls das PEaMeter ISPs unterstützt, kann es auch ISPs = "clips" anzeigen wenn a+b nicht zutrifft - bzw genau das ist der fall bei isps dass weder a+b zutrifft und trotzdem ein isp-"clip" erkannt wird. Natürlich könnte man auch statt nur "alarm" den resultierenden pegel des isps anzeigen. Aber das ist ja genau das, was dann ungenau ist,weil es vom wandler abhängt, was er draus macht.

Float übersteuert, wenn der WErt ausserhalb des gültigen bereichs liegt. Im gegensatz zu integer ist der schaden wesentlich geringer, da er wieder runtergeregelt werden kann.

Float kann auch werte ausserhalb des gültigen bereichs aufnehmen. Integer nicht. (Bzw. das liegt daran, das bei integer wavs der Fullscale für die amplitude genau dem fullscale des integer werts entspricht) Würde ich sagen ich hab 32 bit integer, nutze aber nur 0...100 hätte ich auch wieder jede menge platz für pegel jenseits 0db aber das wäre ein riesen platzfresser.

Bei float pegel jenseits des zulässigen bereichs für die ampitude haste nur die ungenauigkeit der fp arithmetik. Ein übergelaufener integer wert, kannste nicht rückrechnen, denn du weist nicht, ob er übegelaufen ist. Dann wird zb. aus einer 255 eine 0. (bei 8 bit) woher willst du jetzt wissen, ob 0 eine übergelaufene 255 ist oder eine "echte" 0... kannste nicht.

Aber bei float kannst du jederzeit aus einer übersteuerten 1.2 eine 1.0 im 0dbfs scale machen, indem du einfach multiplizierst. Das ist der grund weshalb sich die qualitätsverluste in grenzen halten, wenn du rote pegel innerhalb der daw wieder grün machst, bevor sie ins wav file gehen.
Mit krasser verstärkung und anschliessendem wieder-runter-regeln kannst du die ungenauigkeit der floating point arithmetik auch hörbar machen. das hört sich anders an, wie (integer-)clipping.

Ich hoffe jetzt, du bist in der Lage das zu lesen, ohne einen Beweis zu suchen dass ich unrecht habe, denn das ist alles staatlich geprüft ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
- DAs PeakMeter zeigt clips an wenn
A) Der PEgel im float file > 1.0f ist
B) DEr PEgel im float file < -1..0f (bzw der mindestwert) ist
Nein, denn dann würde es nur Clips anzeigen wenn das floating Point Signal ausserhalb seiner Grenzen arbeitet, die im Regelfall niemand erreichen wird.
Ein digitales Peakmeter arbeitet einzig und allein im fixed Point Bereich als 16 oder 24 Bit PCM.
Falls das PEaMeter ISPs unterstützt, kann es auch ISPs anzeigen wenn a+b nicht zutrifft
Wie schon gesagt, werden ISPs nur im fixed Point Stream angezeigt beziehungsweise approximiert.
Ist aber innerhalb einer DAW nicht so wichtig, da es da keine Probleme geben kann und deswegen wird in der Regel darauf verzichtet.
Float übersteuert, wenn der WErt ausserhalb des gültigen bereichs liegt.
Wie gesagt, du wirst es nicht schaffen float zu übersteuern.
Im gegensatz zu integer ist der schaden wesentlich geringer, da er wieder runtergeregelt werden kann.
Falls du es tatsächlich schaffen solltest hift dir da aber auch deine Mantise nicht mehr weiter.
Float kann auch werte ausserhalb des gültigen bereichs aufnehmen.
Wenn du damit den Bereich von float meinst, dann - nein.
Aber bei float kannst du jederzeit aus einer übersteuerten 1.2 eine 1.0 im 0dbfs scale machen, indem du einfach multiplizierst.
Wenn float übersteuert ist dann kannst du auch nix mehr multiplizieren um das gerade zu rücken.
Aber wie schon gesagt: Die Grenzen von float wirst du nicht sprengen können.
 
Nein, denn würde es nur Clips anzeigen wenn das floating Point Signal ausserhalb seiner Grenzen arbeitet die im Regelfall niemand erreichen wird.

Das ist definitiv falsch. Das ist genau das, was ich mit dem Max4Live gerät getestet habe.
Du erreichst, wenn du genau 0.0db fs hast genau 1.0 und alles was drüber liegt ist > 1.0. Nicht ausserhalb des floating point bereichs aber ausserhalb der definition was der amplituden fullscale ist.

Mit ableton brauchst du etwa 10 Utilitys auf maximaler verstärkung bis du auch den zulässigen bereich des floats errechst.

Wichtig: Es gibt einen unterschied, was ein float maximal aufnehmen kann und dem, was 0.0db fs ist.

Wichtig2: Bei werten > 1.0 wird floating point ungenau und du erhältst einen qualitätsverlust.
Deshalb ist auch daw-übersteuern böse (und im gegensatz zum röhrensound hört sich floating point übersteuerung nicht schön an)
 
Hallo zusammen,

zum Thema Lautstärke und Lautheit gibt es sicherlich schon einige Threads, aber die Frage, die ich mir stelle, ist nirgendwo beantwortet. Ich habe da scheinbar auch ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Folgender Sachverhalt:

Ich habe in meine DAW (Logic) einen Track als Referenz für eine Mix geladen (Neue Emil Bulls-Platte) und habe da etwas festgestellt, was ich noch nie hatte: Alle Fader waren auf normal 0, der Track hat aber aufs übelste geklippt und war unheimlich laut.

Da ist meine Frage: Wie kann das sein, dass eine Produktion dermaßen laut ist, dass sie in der DAW clippt, sich aber beim Abspielen in Itunes etc normal anhört? Und wie wurde die Musik so laut gemacht? Grundsätzliche Masteringwerkzeuge sind mir bekannt, aber das übersteigt irgendwie meine Horizont. Wie konnte der Mastering-Mensch die Tracks so weit pushen, dass sie in der DAW bei Normalstellung der Fader viel zu übersteuert sind, sich dann auf Endgeräten aber gut anhören?

Wäre für ne Erklärung sehr dankbar!

Beste Grüße,
Max

Hi! Gleiches ist mir auch bei Cubase aufgefallen! Einen CD Rip in der Mediabay zeigt schon die Wurst und klingt derbe übersteuert! Dann ins Project (24Bit/44,1kHz) und der Stereo Out clippt! Ca. 1.3 db über Null. Verstehe nicht, wie das möglich ist. Media Player ist kein Problem. Alles Selbstaufgenommene auch Problemlos. Aber! VST Synths tendieren ebenfalls zum Übersteuern. Sollte auch nicht sein, mMn (z.B. Cubase VSTi wie auch Superior Drummer). Was kann da falsch laufen? Projekt Channel Panner Modus ist Standard
 
Das ist definitiv falsch.
Wenn das deine Meinung ist dann brauchen wir hier nicht weiter zu machen.

Nur noch für dich als Tip: Schau mal nach was ein 24Bit fixed für einen Dynamikbereich hat und was für einen ein 48 float.
Vielleicht erkennst du dann, das du vollkommen falsch liegst.



Oder auch nicht... ;)
 
Nein, denn würde es nur Clips anzeigen wenn das floating Point Signal ausserhalb seiner Grenzen arbeitet die im Regelfall niemand erreichen wird.

Die Floating point grenze ist sehr hoch und wird im gegensatz zu interger im regulären betrieb nicht erreicht. Dafür brauchst du die 10 gain controls. Aber schon bei > 1.0 zeigt es gelb an bzw rot bzw "clipping" an. In der daw wird für die grafische anzeige nicht zwischen floating-point "übersteuerung" und echtem floating point clipping unterschieden...
 

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