Extreme Lautheit bei kommerziellen Produktionen

  • Ersteller Soundproof
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Hast Du das durch den Google Translator gejagt?

Keine ahnung, vl. hat ers automatisch übersetzt.... hab nur den absatz rauskopiert, weil mir 1260 db irgendwie ziemlich viel vorkam. ICh hab ja gezeigt, auf welchem rechenweg man auf ziemlich genau 1260db kommt. Aber soweit ich das verstehe, kann man einen logarithmus nicht mit einem dreisatz rechnen.... Ich glaube das ist sicher.
 
Und ich habe die theoretischen Möglichkeiten genannt: entweder noch ein übersteuerndes Plugin in der Signalkette, oder das File ist kaputt. Und kaputt ist es.

Und wie bekommt man es "kaputt" ? Das wollte der TE wissen, und ich habs gezeigt. Es ging hier nicht darum, einen schönen master zu erstellen... 30% sind es aber bestimmt nicht. Es waren +2 db soweit ich mich erinnere.

Der Rest der 30% ist bestimmt nicht geclippt. Das ist ein analog master. Daher vermutlich auch der dc versatz...
 
PS: Pegeldiskussionen stinken :D

Höre ich mir an wie manche Leute "zugeben müssen", dass etwas, was der andere gesagt hat wahr ist frag ich mich, ob noch überhaupt irgendwas nicht stinkt...

Mit Idioten zu diskutieren macht geduldig. ;-)
 
Und wie bekommt man es "kaputt" ? Das wollte der TE wissen, und ich habs gezeigt.

Der TE sprach von einem CD-Rip, der "übel übersteuert" klang. Das bekommt man nicht so hin wie in deinem Sample. Das ist kaputt und bleibt kaputt, egal wie weit man den Pegel in der DAW senkt.

Das ist ein analog master.

Der Analog-Master hatte bestimmt kein Rechteckverhalten an der Aussteuerungsgrenze. Das File wurde digital versaut bzw. die Wandler übersteuert. Darf nicht passieren, das ist kaputt. Einen anderen Ausdruck kann ich dafür nicht finden.:blow:


30% sind es aber bestimmt nicht.

Ich sprach von der Zeitdomäne der Bassdrum-Impulse. 30% pro Bassdrum-Impuls sind geclippt, aber nur die positive Welle.
 
den es gibt ein patent für float da wandler...Und falls auf audio bezogen: Warum sollte das keinen sinn machen?

anders gefragt: wann sollte das Sinn machen? der Noise Floor durch das Quantisierungsrauschen ist dann pegelabhängig.

Und dann müsste allgemein der Gesamtpegel in einer Gainstufe abhängig vom Exponenten E verstärkt werden, 6 dB × E. Das schafft aber in der Regel große Offsetfehler, die man nicht so leicht abgeglichen bekommt. Alles technologische Faktoren ...

Mit heutigen 24 Bit Wandlern erreicht man keine 24 Bit Auflösung, da kommt dann schon das thermische Rauschen als Begrenzung. Wozu dann noch Float ...
 
Hast Du das durch den Google Translator gejagt?

Keine ahnung, vl. hat ers automatisch übersetzt.... hab nur den absatz rauskopiert, weil mir 1260 db irgendwie ziemlich viel vorkam. ICh hab ja gezeigt, auf welchem rechenweg man auf ziemlich genau 1260db kommt. Aber soweit ich das verstehe, kann man einen logarithmus nicht mit einem dreisatz rechnen.... Ich glaube das ist sicher.

Hmmm.

In Integer, also Ganzzahl-Darstellung, macht jedes Bit mehr eine Verdopplung des möglichen Pegels. Verdopplung ist Faktor 2, log(2) ist 0,3, also 6dB. 16Bit Integer machen also 96dB.

32 Bit Integer machten also 192 dB.

Im 32-Bit-Floating-Format ist die Mantisse mit 24 Bits codiert, also mit 144 dB. Der Exponent (8 Bits) verschiebt diese 144dB um jeweils 6 dB hin oder her.

Die eigentliche echte Auflösung sind immer nur die Stellen der Mantisse.

Wie auch bei normalen Zehner-Zahlen: Man hat z.B. 4 Stellen, 1234. Wo aber das Komma sitzt (der Wert des Exponenten) bestimmt den absoluten Wert.
1234 können also 1,234 ~ 1 sein, oder auch 123400,0 ~ 100.000 sein. Der Wertebereich ist also sehr groß, rein vom Exponenten abhängig, aber die Genauigkeit (Auflösung) ist stets nur 4 Stellen (also 1/1000, ein Tausendstel von der größten Stelle).

In Audio klappt dass, weil lautes Tonsignal leises Quantisierungsrauschen eh völlig maskiert.
Die Auflösung ist also nicht so sehr vom Pegel abhängig wie etwa bei Integer-Formaten.
Aber es ist nicht möglich, etwa leise (um 144dB leisere) hochfrequente Signaleanteile gleichzeitig mit sehr lauten niederfrequenten Signaleanteilen zu speichern.
So, wie man nicht Zehntausendstel mit nur 4 Dezimalstellen speichern oder aufschreiben kann.
 
Das Thema der Single-Precision-Floats ist in der Theorie und in der Praxis komplex. Man muss den IEE754-Standard begreifen, denn darin sind schon viele Prämissen getroffen. Die Mantisse ist immer zwischen 1 und 2, d.h. die Mantisse beginnt grundsätzlich mit "1,". Eigentlich ist ein Bit für das Vorzeichen reserviert, weswegen für die Mantisse nur 23 Bit bleiben. Aus der Prämisse oben kann man sich aber ein Bit schenken und später dazudenken - somit gewinnt man wieder 24 Bit Mantisse.

Wie aber weiter oben schon gesagt ist das Float-Format einfach nur ein sehr feiner Zoom in den praktischen Dynamikbereich, der auch geringste Pegel gut auflöst und trotz seines verlustbehafteten Formats vermeintlich paradox eben zu einer höheren Genauigkeit führt. Aber letztendlich sind -0dB immer noch -0dB - egal ob von einer 16-Bit-CD oder einem Float-Format. Man gewinnt keinen Headroom hinzu und man bekommt keine größeren Pegel. Das ist ein Trugschluss. Der wichtigste Einsatzzweck von Float-Formaten ist bei langen Ketten aus Dynamik- und Frequenzverzerrern (vulgo Plugins), die beim 24-Bit-Raster ihre Ungenauigkeiten potenzieren.

Praktisch gibt es noch ganz andere Grenzen. Ein Großteil der Genauigkeit fällt später dem Dithering für das Fixformat zum Opfer. Aufnahmeformate sind in dieser feinen Auflösung bis dato unbekannt. Nicht zuletzt hat der AES-Standard vorgeschrieben, dass der Dynamikspielraum eingeschränkt wird (müsste nochmal genau lesen, auf wieviel dB AES die Reduzierung im Standard vorsieht).

Bob Katz hat in seinem Standardwerk dem Thema "Dezibel" übrigens leider nur ein Einführungskapitel gewidmet ("Mastering Audio", Kapitel 5). Es wäre angesichts mancher Halbwissen um dieses Thema wirklich wichtig, das Thema Dezibel vollumfänglich in die Literatur als Standard aufzunehmen.
 
den es gibt ein patent für float da wandler...Und falls auf audio bezogen: Warum sollte das keinen sinn machen?

anders gefragt: wann sollte das Sinn machen? der Noise Floor durch das Quantisierungsrauschen ist dann pegelabhängig.

Und dann müsste allgemein der Gesamtpegel in einer Gainstufe abhängig vom Exponenten E verstärkt werden, 6 dB × E. Das schafft aber in der Regel große Offsetfehler, die man nicht so leicht abgeglichen bekommt. Alles technologische Faktoren ...
^
Mit heutigen 24 Bit Wandlern erreicht man keine 24 Bit Auflösung, da kommt dann schon das thermische Rauschen als Begrenzung. Wozu dann noch Float ...

Verteh ich auf die schnelle ehrlich gesagt nur vage...

Ich denk mirs so: ISPs entstehen, weil du abtastpunkte hast und dir die "vebindung" zwischen den abtastpunkten fehlt, und abtastpunkte hast du immer, egal ob das jetz float ist oder integer..... Der Wandler wird immer elegante kurven über die abtastpunkte legen, egal ob die abtastpunkte durch float oder integer gekennzeichnet sind... und dann schwingt es und dann bekommst du isps...
 
In Integer, also Ganzzahl-Darstellung, macht jedes Bit mehr eine Verdopplung des möglichen Pegels. Verdopplung ist Faktor 2, log(2) ist 0,3, also 6dB. 16Bit Integer machen also 96dB.

Interesannte sichtweise... erleuchtend... aber einige zahlensprünge kann man nicht ganz nachvollziehen. rechenweg? das geht mir zu schnell..

Ich hab wenig mathematischen durchblick deshalb hab ichs nach lehrbuch gemacht:

Bel = log(p1/p2)

10 dezibel ist ein bel also noch mal 10 das ganze...

Was nicht nach lehrbuch ist, ist die annahme für fmin /fmax. aber so pi mal daumen kommt man drauf:
Für float heisst das

p1 = fmax = 99999999 (bei 8 stellen)
p2 = fmin = 0,00000001

also B = log(99999999 / 0,00000001)
B = 15,99999
DB/2 = 16*10 = 160db

Jetzt hab ich das noch mit 2 multipliziert damit komme ich auf den als korrekt gegebenen wert von 144 db für 24 bit integer. Ich hab in meinem jugendlichen Leichtsinn angenommen, dass sich das darin begründet, dass es ja negative und positive flanke gibt und das sign-bit.... ;-)

Wie gesagt, die berechnung von imin max ist etwas dilletantisch, einfach für 8 stellen 99999999 anzunehmen. ich müsste mich da nochmal näher mit dem float wert beschäftigen. aber ich kann auf dem weg den korrekten wert zum test die dynamik von 144 für 24 bit int berechnen und auf demselben weg komme ich eben auf 320 für float. (bei 8stellen, wie wiki behauptet)

Auf diese astronomische zahl von 1680 db kommt man wie vorgerechnet über nen 3 satz und man kann doch keinen 3 satz anwenden wenn das maß logarithmisch ist....



In Audio klappt dass, weil lautes Tonsignal leises Quantisierungsrauschen eh völlig maskiert.

das wäre jetzt die frage... ich kanns nicht rechnerisch belegen, aber ich denk mir, je höher der float desto höher die rundungsfehler. da der range scheins 1.0f, nicht float.max ist, so wie auch max4live und reaktor den audiopegel darstellen, und so wie es der entwickler in seinem wav-tutorial geschrieben hat, musst du ja wieder von deinen astronomischen pegeln die gegen fmax gehen runterrechnen und die rundungsfehler zerstören dir dein signal voll...

die beobachtung bei verstärkung um etwa 300 db und anschliessendes verleisern *INNERHALB* der daw belegt das... das hört sich total zerstört an. und da der dynamik range > 300 ist und auch das gepostete m4l device noch keinen clip anzeigt, gehe ich davon aus, dass ich mich unterhalb float.max bewege.

also ich bin ja nicht grösus aber ich hab jetzt eigentlich genug empirische bebachtungen und richtige testläufe dass ich ziemlich sicher bin, dass es stimmt, was ich da rechne ;-)

Wie ist denn der genaue float.max /float.min ?
 
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Das Thema der Single-Precision-Floats ist in der Theorie und in der Praxis komplex. Man muss den IEE754-Standard begreifen, denn darin sind schon viele Prämissen getroffen. Die Mantisse ist immer zwischen 1 und 2, d.h. die Mantisse beginnt grundsätzlich mit "1,". Eigentlich ist ein Bit für das Vorzeichen reserviert, weswegen für die Mantisse nur 23 Bit bleiben. Aus der Prämisse oben kann man sich aber ein Bit schenken und später dazudenken - somit gewinnt man wieder 24 Bit Mantisse.

Naja, ich würde den standard gerne vollends verstehen um drauf zu kommen, was denn nun minimaler und maximaler wert ist (Eigentlich versteh ich ihn, nur das konkrete rumgerechne ist knifflig... man muss diverse sonderzustände abziehen wie positive/negative unendlichkeit und nan)... Es reicht aber scheins wenn man mit den angegebenen wertebereich von 6-8 maximalen stellen rechnet und vom besten fall ausgeht. (also 8 stellen mit 9ern für f.max)

Damit konnte ich die mir als (Vermeintlich) richtig bekannten werte berechnen. Das gibt mir Kraft ;-)

Leider ist wie gesagt die anzahl der stellen auf wiki und microsoft abweichend angegeben. Und der IEEE Standard ist wohl technisch genug, dass da keine solchen näherungwerte angegben werden.... Falls also irgendjemand zeit und lust hat..... was wäre float.max / float.min ?
 
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Im 32-Bit-Floating-Format ist die Mantisse mit 24 Bits codiert, also mit 144 dB. Der Exponent (8 Bits) verschiebt diese 144dB um jeweils 6 dB hin oder her.

Ich lege mir nach ieee 'Fraction' und 'exponent' ab. Um auf den tatsächlichen Sample-Wert zu rechne ich f 10 * exp e (?)

Was du mit der verschiebung von 6 meinst ahne ich vage... 6 bzw 12 db ist eh sone magic number... :p
 
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Aber es ist nicht möglich, etwa leise (um 144dB leisere) hochfrequente Signaleanteile gleichzeitig mit sehr lauten niederfrequenten Signaleanteilen zu speichern.

ja stimme zu... betonung liegt auf laut+niederfrequent vs leise und hochfrequent....

GEnau das ist es ja, in der musik kommt beides vor. deshalb kann man den vollen float dynamikumfang nicht nutzen und bleibt < 0.8 ..... wers höher treibt und wieder leiser dreht bekommt unglaublich hässliche ergebnise...
 
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Verteh ich auf die schnelle ehrlich gesagt nur vage...

Ich denk mirs so: ISPs entstehen, weil du abtastpunkte hast und dir die "vebindung" zwischen den abtastpunkten fehlt, und abtastpunkte hast du immer, egal ob das jetz float ist oder integer..... Der Wandler wird immer elegante kurven über die abtastpunkte legen, egal ob die abtastpunkte durch float oder integer gekennzeichnet sind... und dann schwingt es und dann bekommst du isps...

im Prinzip richtig. viel mehr braucht man hier auch nicht zu betrachten.
 
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Schöner Artikel. Schon so alt. Warum hab ich den nie gefunden? Und die kommen auf 1529 db... Meine 360 stimmen nicht und ich weiss jetzt auch wo das Problem lag.. ^^

Aber Lustig, dass man mittels absoluter Milchmädchenrechnung auf die von ask audio genannte 1680 kommt.... Aber ich hatte ja doch recht, denn 1529 sind keine 1680 ;-) (Kleines Trostpflaster)

Rechenweg ist mir zwar nicht ganz klar:

254 · 20 · log(2) dB ≈ 1529 dB

(Wo kommen die 2 Db her? Und warum den log davon?)

Lt hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) rechnet man

Q(P) = log(P1/P2) B

mit int funktioniert das ja auch... hmm... da ich fmax falsch hatte komme ich damit jetzt (neues angebot) auf 960 db.... aber immer noch zu klein..

Hach ja, wenn ich gross bin werd ich mathemathiker :p
 
im Prinzip richtig. viel mehr braucht man hier auch nicht zu betrachten.

Naja, schon klar. Ich missbrauche das Forum vl. n bissl um etwas tiefer in die mathemathik einzusteigen. Ich weiss nicht wie oft ich das schon versucht habe und kläglich gescheitert bin ;-)

Dennoch stelle ich fest, dass sich Float-Clipping (Gleichbleibende verzerrung) anders anhört wie int-clipping (laute knackser).. Das ist mir ein Mysterium und ich hasse mysterien - mittlerweile ;-)

Aber um die genervten Musiker etwas zu besänftigen: Hatte gerade 2 nette sounddesign ideen:

1. Statt whitenoise verstärktes dither rauschen verwenden

2. Die knackser von sonem float-clipping mittels invertierung des signals rausziehen und extrem sättigen. Ist vl. mal ne hardcore-alternative zum bärtigen Vinyl-Knistern...
 
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Der TE sprach von einem CD-Rip, der "übel übersteuert" klang.

Sry, ich hab iwie recht viel überlesen an antworten. Dass es ein CD Rip war hab ich ignoriert weil, ich auch schon files hatte, bei denen das so war, die aber höchstwahrscheinlich nicht aus cd rips stammten.

Freut mich hier auf einen SW-Entwickler zu treffen. :) Die Erklärung mit dem Float war mir schon klar, dass es nur ein Krückstock ist, um die idee dahinter zu verstehen.

Ich sprach von der Zeitdomäne der Bassdrum-Impulse. 30% pro Bassdrum-Impuls sind geclippt, aber nur die positive Welle.

Ok. So rum... Ich hatte gemeint du meinst 30% von der Amplutide. ^^

Der Analog-Master hatte bestimmt kein Rechteckverhalten an der Aussteuerungsgrenze. Das File wurde digital versaut bzw. die Wandler übersteuert. Darf nicht passieren, das ist kaputt. Einen anderen Ausdruck kann ich dafür nicht finden.:blow:

Es war ein Analogmaster, bevor ich (bewusst) das Clipping oder was auch immer provuziert habe, um ein file zu erhalten das in der daw pegel > 0 anzeigt.

Es gibt verschiedene Definitionen von "Kaputt". Ich habe gemeint, dass sich ein float sample innerhalb eines float-audio streams ausesrhalb des bereichs -1.0 ... 1.0 liegt wieder runtermultiplizieren lässt. (Nahezu) Verlustfrei... Hab das in der daw mit 7x35 db getestet. Invertiertes trockenes Signal beigemischt. Das ergebnis: Stille - zumindest fast.

Angehängte Datei: so hört sich die floating point ungenauigkeit an - verstärkt... Soweit ich das verstehe ist das kein clipping, denn es spielt sich alles innerhalb des headrooms ab.
 

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