Dithering auf dem Master-Track - sinnvoll?

  • Ersteller blommberg
  • Erstellt am
Nein, das sind zwei verschiedene Dinge. Die Bit-Tiefe gibt an, wieviele "Abstufungen" von ganz Leise bis zu ganz Laut möglich sind. Die Samplerate gibt an, wie oft das Signal innerhalb einer Sekunde abgetastet wird.

Als hinkender Vergleich beim Video: die Bit-Tiefe sagt, wie gut das Bild aufgelöst ist(640x480 oder 1920x1024), die Sample-Rate wieviele Bilder pro Sekunde gezeigt werden (30 Bilder/s oder 60 Bilder/s).

Ok, mein Denkfehler war, dass ich unter dem Begriff "Samplerate" die Kombination aus tatsächlicher Samplerate und Bit-Tiefe verstanden hatte, zB 44.1@24 und dass man eine Änderung eines beliebigen der beiden Parameter insgesamt als Änderung der Samplerate versteht. Diesem Irrglauben schwöre ich hiermit ab.

Wie nennt man denn mittels Oberbegriff die Kombination aus Samplerate und Bandbreite? Auflösung?
 
Ich will ja nicht übertrieben kleinlich sein (bin es aber dann erwartungsgemäß doch), aber ist eine "Samplerate Conversion in eine niedrigere Auflösung" (was ich schrieb) nicht eine Bitreduktion?

Nein, da Samplerate und Bitrate voneinander unabhängig sind.

Edit: Ihr wart schneller. :)
 
Hab grad kurz ein Video zum Thema gemacht, kurz und knapp gezeigt, was da passiert.
 
Wir haben das Thema ja scho oft gehabt und @loudnes-opfer hat es weiter oben auch richtig beschrieben; ich wollte aber trotzdem mal eine "echte" Demo für jedermann machen... Here it is :)
Ich habe eine 24 Bit Datei mit Keyscape Studioflügel erzeugt, einen Akkord mit hohem Anschlag eingespielt und dann um 70 dB leiser gemacht, dann gebounct (mit verschiedenen Einstellungen. Es ist schon dramatisch, wie verschieden die verschiedenen Soundfiles klingen / kreischen.
Viel Spaß... (BITTE MAL ZUMINDEST 2. HÖREN)

0. 24 Bit File (Original)


1. 24 Bit File -70 db gebounct + 70 db

2. 16 Bit File aus Logic truncated (ohne dither)

3. 16 Bit File mit Dither

4. 16 Bit mit Dither und Logic Noiseshaaping 1 (POW-r#2 aus Logic)

5. 16 Bit mit Dither und Logic Noiseshaping 2 (POW-r#3 aus Logic)

6. 16 Bit mit Dither und Noiseshaping von FabFIlter Pro L2 (Optimized)

7. 16 Bit mit Dither und Noiseshaping von FabFilter Pro L2 (Optimized) mit 24 Bit Output


Um den Schrecken wieder zu relativieren: 70 db sind wirklich eine Menge Holz. Solche leise Stellen gibt es ja eigentlich kaum... und wenn müsste man sie dann auch entsprechend hochdrehen. Für Aufnahmen, die absolut störungsfrei einen riesigen Dynamikbereich abbilden sollen, kann das dann schon relevant werden.

PS: Interessant ist, dass die nicht geditherte Version nicht enden will :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich dachte, es geht um den Verlust an der Untergrenze der Lautheit, dort wo die Bits sehr wenig werden. Also wenn zB ein Hall am Ende des Stückes ausklingt, dass da noch etwas mehr Information übrig bleibt durch das Dither-Rauschen und es nicht durch die Bitreduktion (von 24 auf 16) "weg bröselt".

Ich dithere eigentlich nicht bewusst.. allerdings gäbe es auch nur einen Anlass dazu, wenn man seehr dynamische Musik macht, die wirklich feine, leise Stellen hat. Klassik zB, oder Filmmusik.
Bei mir kommt noch dazu, durch den Einsatz von Hardware hab ich sowieso schon ein Rauschteppich der höher liegt als jedes Dithering xD
Das mit dem analogen Rauschteppich hilft Dir aber nicht wirklich dabei. Das hast Du ja schon beim 24 Bit Ausgangssignal. Da kommt dann das Dithering Rauschen noch obendrauf, oder eben die die Truncate Verzerrungen...
 
erzeugt, einen Akkord mit hohem Anschlag eingespielt und dann um 70 dB leiser gemacht, dann gebounct
Der Test ist absolut korrekt. Danke dir.
Dennoch ist es so doch absolut praxisfern für die allermeisten Audiosituationen. ;)
Niemand fährt den höchsten Peak mit minus 70 (!!) dB. ;) Ich weiss, nur Beispiele um es mal zu hören.
Sonnenklar aber auch, dass dann das grundsätzliche Grundrauschen sehr stark hervortritt (um die 70 dB angehoben!), und wenn man dies auch noch in weniger Bit runter rendert, kommt noch mehr digitale Schmutzartefakte hinzu.
Der gängige Laustärkedurchschnitt eines Musikstückes bewegt sich in bekannten hohen Regionen, Peaks mit unter nahe Null, man mastert auch noch alles komprimierend, leise Parts mit lauteren angeglichen, usw., so dass eine gewissen Loudness Grundlautstärke gegeben ist und es auf allen Endgeräten ohne Nachregeln des Volumereglers gut und ausgewogen laut klingt. Nix Grundrauschen.
Ich würde selbst klassische filigrane Aufnahmen ohne Dieter fahren. So machte es ein Kumpel schon in den frühen 90er Jahren für die Deutsche Grammophon. Gedietert wurde da nichts, und es klang selbst mit für damals, im Vergleich zu heute, weit eingeschränkten Möglichkeiten hervorragend. Eine schnöde CD ist ja auch keine echte Oper. ;)
 
Ja, ist jetzt hier halt mega theoretisch und praxisseitig irrelevant mmn. Wie so oft gesagt, echter Blindtest in der Praxis und niemand findet den Unterschied. Also warum damit weiter befassen?
 
@rkdk : ich hatte ja auch geschrieben, dass 70 db eine brutal große Menge Holz ist. Guter Pop aus den 80-90 hatten noch einen Dynamik von ca. 14 db. Trotz offiziellem Ende des Loudnesswars sind wir je nach Genre schon nur noch bei 5 - 8 db.... Da kann man dann getrost aufhören, sich darüber Gedanken zu machen. Aber es ist schon so, dass es Aufnahmen mit hoher Dynamik noch gibt (gerade in der Klassik) und da hört man manchmal schon, dass einfaches Abschneiden kratziger (eben durch die Verzerrungen) klingt.

... und natürlich ist eine schnöde CD keine echte Oper (wie es auch eine SACD oder Hires auch nicht ist.) Aber CD bringt eigentlich schon alles mit, um fantastisch zu klingen. Und deshalb macht es manchmal eben doch Sinn, sich damit zu beschäftigen.

ANdere Baustelle sind Samplerateconverter. Da höre ich manchmal schon auch Unterschiede... aber nächste Baustelle :)
 
Ja, ist jetzt hier halt mega theoretisch und praxisseitig irrelevant mmn. Wie so oft gesagt, echter Blindtest in der Praxis und niemand findet den Unterschied. Also warum damit weiter befassen?
Nicht, dass ich Goldöhrchen bin :) Aber ich würde mich einem Doppelblindtest stellen (allerdings bei einer Aufnahme, die ich eben kenne (selber gemacht habe). Aber ich bin ja bei Dir: In 99,5% aller Aufnahmen ist das - vor allem im Pop/Rock/Rap - völlig irrelevant...
 
Zuletzt bearbeitet:
@muffy hat doch auch Recht.
Beim angleichen ans CD Format wurde der Dieter zum ungewollten Forenheld.
Einige tun es, andere nicht.
Ausklang bei SEHR dynamischen Stücken.
Bitteschön.
Man kann auch 44.1Khz aufnehmen und braucht kein Dieter.
Der Headroom in den DAWs wird nur für besseres processing genutzt.
Hörbar ist das nicht.
 
@muffy hat doch auch Recht.
Beim angleichen ans CD Format wurde der Dieter zum ungewollten Forenheld.
Einige tun es, andere nicht.
Ausklang bei SEHR dynamischen Stücken.
Bitteschön.
Man kann auch 44.1Khz aufnehmen und braucht kein Dieter.
Der Headroom in den DAWs wird nur für besseres processing genutzt.
Hörbar ist das nicht.
Ich habe zu keiner Zeit etwas anderes geschrieben. Ich wollte nur den Effekt, das was Dithering macht, mal hörbar machen. Wie schon oben beschrieben, ist das für 99% aller Popstücke nicht relevant.
Allerdings gibt es auch nach vielen Jahren hier immer noch grundlegend Missverständnisse, was das genau ist und wie es sich "unter einem Vergrößerungsglas" anhört.
Auch Deine Annahme, dass man das bei 44,1 kHz Aufnahmen nicht braucht, ist halt tatsächlich leider falsch. Es geht ausschließlich um Bit Truncation. Aber ich glaube, da ist jetzt genug gesagt und gezeigt.
 
Ich sach immer wieder: bei analogen Aufnahmen kommt das Ditherrauschen als Umgebungs- rauschen kostenfrei mit.

Bei 24 Bit auf 16 Bit wird gerundet, nicht abgeschnitten.

Dithering bringt Dekorrelation des Fehlersignals, muss aber überhaupt nötig sein. Bei einem komplexen Summensignal eher selten der Fall, würd ich sagen.
 
  • Danke
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Nicht, dass ich Goldöhrchen bin :) Aber ich würde mich einem Doppelblindtest stellen (allerdings bei einer Aufnahme, die ich eben kenne (selber gemacht habe). Aber ich bin ja bei Dir: In 99,5% aller Aufnahmen ist das - vor allem im Pop/Rock/Rap - völlig irrelevant...
Hätte ich auch nicht anders von dir erwartet, um ehrlich zu sein :D.

Ist schon spannend zu hören, was da unter dem Soundmikroskop passiert. Danke für die Files.
 
Naja, in der digitalen Welt ist "Runden" eigentlich immer "Abschneiden".

Nee. Truncation ist, wenn man LSBs einfach wegläßt.

Rundung ist, wenn man tatsächlich rundet. Das läuft auf eine Addition mit einem Bit unterhalb des letzt verwendeten LSB hinaus, mit anschließendem Weglassen der nicht benutzten Stellen. Das entspricht einer Schulrundung für positive Zahlen und je nach Verfahren quasi einer Schulrundung auch für negative, Zweierkomplementdarstellung vorausgesetzt.

Abscheiden bewirkt einen Fehler von bis zu 1 LSB, Runden von 1/2 LSB.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier auch nochmal eine unaufgeregte Erklärung von jemandem, der damit tatsächlich seinen Lebensunterhalt verdient. Oder jedenfalls bestreitet.^^


Danke allen. Das Video fand ich gut für mich. Meine Übersetzung lautet "Finger weg!" (soweit man die bitrate nicht verändern möchte / muss).
 
@blommberg ich wollte jetzt eigentlich nichts mehr dazu schreiben... aber das ist der falsche Schluss. Wir Tonmenschen sollten ja scho den Anspruch haben, unsere Sachen richtig zu machen. ...und klar fängt man mit den dicken Brocken an und dazu gehört Dithering sicher nicht. Aber es kostet auch so gut wie keine Zeit und Geld. Ich meine, dass fast jede DAW das eingebaut hat. Es gilt nur die Regel zu berücksichtigen: Dithern ganz zum Schluss und nur wenn man in ein Format mit niedrigere Bittiefe bounct / exportiert (z:B. von 24 Bit auf 16 Bit). Und das hat nichts mit der Bitrate und der Samplefrequenz zu tuen...

PS: Den oben aufgeführten Test habe ich mit Dithering und ohne Dithering mit 70 db (siehe oben), 60, 50, 40, 30, 20 und 10 db gemacht. Ich konnte bei höherer Abhörlautstärke sicher bei 30 db (erst leiser gebounct, dann wieder aufgeholt) die geditherte und die nicht geditherte Version unterscheiden. Bei 20 dB habe ich gefühlt mehr Rauschen wahrgenommen... Es lassen sich also schon relevante Szenarien konstruieren. Aber nochmal: Auch ich bin der Meinung, dass es dramatisch wichtigere Themen gibt...
 
Zuletzt bearbeitet:
ich finde das hier eine zufriedenstellende zusammenfassung:

dithern bietet einen kleinen theoretischen technischen vorteil. ob er in der praxis jemals zutagetritt, ist streitbar. bei fades vielleicht ganz kleines bisschen, aber selbst das wahrscheinlich zumindest bei zivilen abhörlautstärken unter jeder hörschwelle.

allerdings bietet dithern auch keinen theoretischen nachteil. maximal eine leichte erhöhung des rauschens, die aber ganz genauso von all diesen hörbarkeitsbezweiflungen betroffen ist.

wenns also einen theoretischen vorteil gibt, aber keinen (oder nur kleineren) theoretischen nachteil - dann schaltet mans halt an. aber halt bitte erst ganz am schluss, damit der ditherpegel brav in seinem keller bleibt.
 

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