Dither- Mastering von 16 auf 24 Bit ohne "Bounce" Funktion

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Ram87

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Hallo Leute

Die Dither-Experten sind gefragt!! ;)

Am Ende meiner Mastering-Signalkette habe ich einen Dither eingefügt (Waves L2 Ultramaximizer) um von meinen 24 Bit in Protools auf die für die CD-Produktion üblichen 16 Bits zu kommen.

Ich recorde intern über die Busse, da die Funktion "Bounce to disk" Qualitätsverluste hervorruft (habe ich oft gelesen und selber auch beobachtet). Danach exportiere ich die "Master Region" über die Funktion "export Region as File" heraus.

Jetzt meine Frage: Wenn ich ein 24Bit Signal durch einen Dither schlaufe, der auf 16 Bit runterrechnen soll und den dann intern in meinem 24 Bit System wieder recorde, was passiert dann mit meinem Song?? Ist er dann 16 Bit oder wieder 24?

Danach mache ich den Export mit "Region export as File" und stelle dort 16 Bit ein. Ist dies korrekt???

Hoffe ihr versteht mich und würde mich riesig über coole und informative Antworten freuen.

Beste Grüsse Ram
 
vorab: ich weiss es nicht, wollte aber schon immer wissen, ob man den dither in der mastering kette braucht wenn man beim exportieren eh auf 16 bit exportiert? vielleicht kann irgendein schlauer das hier so nebenbei beantwoerten.
sorry für den threadmissbrauch :)
 
Dithering wird allgemein empfohlen, da es nicht einfach die Bits runterkonvertiert, sonder auch noch ein Rauschen einfügt, welches vorallem die Quali der Ausklingenden und leisen Passagen verbessert.. (dies entnehme ich aus Artikeln in welchen das Dithering erklärt wird)

Zu meiner Frage:

Ich überlege mir..

Wenn ich 24 Bit zu 16 mache (es durch den L2 Ultramaximizer lasse und dithere)..
.. dies dann wieder 24 Bit recorde, sind dann die letzten 8 Bits "leer"...
... sprich ich kann es Problemlos exportieren mit 16 Bit und es schneidet nur die "leeren" letzten 8 Bit weg.

??? hmmmm ;)
 
hallo,
kenne mich leider in protools nich aus, aber warum exportierst du erst in 16 bit um dann in 24 bit wieder einzulesen. warum die spur nicht als 24 bit exportieren ohne dither? wenn einmal auf 16 bit runtergerechnet ist, könnte ich mir vorstellen das zwar mit 24 bit eingelesen wird nur dürften die verbleibenden 8 bit wenig info enthalten. wenn die spur dann wieder bearbeitet wird, dann düprften es wohl wieder echte 24 bit werden, die natürlich für cd wieder runter zu rechnen sind.

bbb
 
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist dein Verfahren korrekt.
Du darfst allerdings *nichts* mehr mit der "16Bit"-Spur machen.

Du kannst dein Verfahren überprüfen:

Baue dir einen 24 Bit Test-Track. (Voll ausgesteuert und gemastert. )

Schwäche das Signal um z.B. 90dB ab. (gerne auch mal 72, 84, 96dB ausprobieren )

Dithern auf 16 Bit, Ziel ist die 24Bit Spur.
Diese dann mit 16Bit exportieren. (Also das, was du sonst auch machst)

16Bit-Spur in neues Projekt importieren.
Normalisieren. (Alternativ um ca. 3dB weniger als die Absenkung anheben.)

Anhören. Du solltest deinen Track stark verrauscht, aber sonst sauber hören.
Wenn es irgendwie nach Digitalbrizzel klingt, dann stimmt was nicht.
 
Dithering hat nichts mit Konvertieren zu tun. Konvertieren tust Du im Mixdown. Das Dither-Plug-in fügt lediglich Rauschen in der richtigen Lautstärke hinzu. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob Dein Vorgehen zu richtigen Ergebnissen führt weil Du ja in dem 24 Bit Projekt nicht in 16 Bit aufnehmen kannst. die Annahme, dass der Datenstrom nach dem Dither-Plug-In in 16 Bit vorliegt ist jedenfalls falsch. Im Gegenteil, der Datenstrom beträgt im Pro Tools Mischer 48 Bit. Ist aber egal, es kommt nur auf den Rauschpegel an und auf das Zielformat beim Export.

Wenn Du da überzeugt bist, dass beim Mixdown Verluste auftreten dan musst Du wohl eine Lösung finden, ich höre davon aber zum ersten Mal. Meinst Du nicht, dass das Einbildung ist? Probier das halt mal wissenschaftlich aus. Mach es auf die zwei Arten, lade die beiden Mixdowns in ein neues Projekt und invertiere bei dem einen die Phase. Wenn nix zu hören ist dann sind die Datenströme identisch.
 
Hallo,

das ist nicht korrekt.
Beim Konvertieren von 24 Bit auf 16 würdest Du ohne dithern Information, also die 8 niederwertigen Bits verlieren (abschneiden).

Fügt man nun vor dem Konvertieren dem 24-Bit-Signal geeignetes Rauschen, bevorzugt in den höheren Frequenzen hinzu, so gelangt Information aus den niederwertigen Bits im Mittel in höherwertige Bits.
Beim anschließenden Konvertieren verliert man also nicht soviele Informationen. Dadurch verhindert Dithern das sog. digitale Brizzeln im Fade-Out.

MfG
 
!!! Bei einer Wortbreiten- Konvertierung wird nichts (!) "abgeschnitten", es findet eine Requantisierung statt. !!!


Am Ende meiner Mastering-Signalkette habe ich einen Dither eingefügt (Waves L2 Ultramaximizer) um von meinen 24 Bit in Protools auf die für die CD-Produktion üblichen 16 Bits zu kommen.

Wie bereits erwähnt wurde: Dein AUFNAHMEFORMAT ist 24-bit int, deine MIXBUSAUFLÖSUNG beträgt 48-bit int.



Jetzt meine Frage: Wenn ich ein 24Bit Signal durch einen Dither schlaufe, der auf 16 Bit runterrechnen soll und den dann intern in meinem 24 Bit System wieder recorde, was passiert dann mit meinem Song?? Ist er dann 16 Bit oder wieder 24?

Das Dither-Plugin fügt Rauschen hinzu, hat nichts mit der Konvertierung an sich zu tun.
Die Aufnahme liegt dann im 24-bit-Dateiformat vor, sie beinhaltet aber lediglich ein 16-bit umfassendes Signal.



Danach mache ich den Export mit "Region export as File" und stelle dort 16 Bit ein. Ist dies korrekt???

Das entscheidende hierbei: Es liegt (wieder) eine 24-bit-Quantisierung vor, einfaches Exportieren in 16-bit führt potentiell wieder zu Truncation.



ob man den dither in der mastering kette braucht wenn man beim exportieren eh auf 16 bit exportiert?

Wieso "eh"? Gerade wenn man sowas macht sollte man es tun.
Ob der Einsatz eines Dithers notwendig ist, ist abhängig von der Dynamik des Songs, genauer inwiefern "leise" Stellen vorhanden sind. Ein Metal-Song der lautgeprügelt ist und bei dem es von der ersten bis zur letzten Sekunde voll auf die Zwölf geht braucht kein Dithering.



die Annahme, dass der Datenstrom nach dem Dither-Plug-In in 16 Bit vorliegt ist jedenfalls falsch. Im Gegenteil, der Datenstrom beträgt im Pro Tools Mischer 48 Bit.

Das Dithering muss, damit es effektiv sein kann, als absolut letzte Instanz vor dem Ausgang des Sequenzers angewand werden und am Ausgang des Sequenzers übergibt dieser an die Audio-Hardware mit der Auflösung von 24-bit.



Lösung für den TE wäre die Kombi Dither-Plugin plus nachgeschalteten Recorder-Plugin.

Ach ja, und wer meinen Ausführungen nicht glaubt, kann sich ein Bit-Meter besorgen und sie überprüfen.
 
Zwei Leute, die das Selbe sagen. Muss doch stimmen ;-)

Ich finde, man sollte sich eher mal mit der Frage befassen ob der Export in Pro Tools wirklich fehlerhaft ist. Das kann ich nicht glauben. Ein paar Meinungen/Erfahrungen hierzu?
 
eine frage dazu:

wieso führt ein dem audiosignal hinzugefügtes rauschen bei leiseren passagen für mehr detaillreichtum?

läge dieses rauschen allein für sich genommen bei normaler zimmerlautstärke im hörbaren bereich?

ich habe immer schon gedithert, aber habe das prinzip dahinter nie wirklich verstanden, nur die notwendigkeit bei meiner art von musik (indie pop mit sehr viel dynamik).

kann mir das einer erklären?
 
wenn Du Bits wegschneidest dann fehlen in den ganz leisen Stellen Informationen. Das ist dann als Knacksen und britzeln zu hören. Das Dither-Rauschen ist genau im gleichen Pegel wie diese "Verzerrungen" und sorgt dafür, dass die Störungen Teil des Rauschens werden und somit nicht mehr selbst hörbar sind.
Das Ditherrauschen hörst Du nicht, wohl aber unter Umständen die Verzerrungen wenn Du es weg lässt. Meistens in Intro und Outro bei Ein- und Ausblendungen in leisen Passagen. Wie schon erwähnt ist das Dithering eigentlich nicht nötig, wenn es keine leisen Passagen gibt oder wenn in Aufnahmen bereits breitbandiges Rauschen vorhanden ist, schaden tut es meines Erachtens aber auch nicht.
Ich weiß, das kann man besser erklären :-( Schaff ich aber grad nicht.

Ich habe meinerseits noch ein Frage an die Community zu dem Thema. Wenn ich aus Cubase in MP3 exportiere, brauch ich dann Dither? Ich frage deshalb weil es ja bei MP3 keine definierte Bitzahl gibt udn ich annehme, dass der Algorithmus selbst nach Bedarf dithert. Kennt sich da jemand genauer aus?
 
wieso führt ein dem audiosignal hinzugefügtes rauschen bei leiseren passagen für mehr detaillreichtum?
Detailreichtum ist so ein Wort aus der Weinkennersprache der Audioesoterik - wenn es irgendeine Technik gäbe, die das verringert, was man sich so unter Details vorstellt, dann würde ich einen Apparat bauen, der die Differenz zwischen Ausgang und Eingang nimmt und verdoppelt zufügt, denn dann hätte ich doppelt so viele Details im Signal!

Stelle dir das Dithering einfach andersrum vor: man sorgt dafür, dass die (psychoakustisch=klanglich betrachtet *hinzugefügte*!) Differenz zwischen Original-Audiosignal und der quantisierten Version nicht mehr völlig ekelhaft klingender Digitalbrei ist, der bei einem leiseren Signal auch noch zum *ganzen* Signal wird, sondern immer nur ein gleichmäßiges Rauschen.

Das spezielle Dither-Rauschen ist so gewählt, das es das unterste Bit des Wandlers (gerade so) ständig wackeln lässt. Selbst das kleinste Audiosignal verschiebt dieses Gewackel nun in Richtung der jeweiligen Bitstufe - und damit habe ich etwa vom Signal im Zieldatenstrom, obwohl es kleiner als das kleinste Bit ist.

Das es funktioniert, kann man selber Ausprobieren: ein 24-Bit Signal und seine auf 16Bit geditherte Version geben in der Differenz *nur* gleichmäßiges Rauschen bei (ca.) -93dB.

läge dieses rauschen allein für sich genommen bei normaler zimmerlautstärke im hörbaren bereich?
a) Probiere es aus
b) Nein

Eine hypothetische Klassik-CD habe einen RMS-Pegel von -18dB der auf einen Abhörpegel (SPL) von 85dB (Kinolautstärke) normiert sei. Dann ist das Rauschen bei 10dB (linear Bewertet), was im Wohnzimmer durch die Umgebung (gerade noch) verdeckt wird.
(In dem Kontext ist Dithering dann auch mal hörbar, die Artefakte von ganz leisen Stellen wären nämlich gerade so hörbar.)

Bei einer Pop-Produktion ist der RMS-Pegel bei -10dB, die auf einem Abhörpegel von 70dB landen. Dann ist der Noise-Floor bei (70+10)-93=-13 dB, was sicher unter der Verdeckung durch die Hörschwelle ist.


ich habe immer schon gedithert,
Ich bevorzuge da, wie oben zu lesen, die psychoakustisch korrekte Darstellung:
Du hast bisher immer darauf verzichtet, deinen Tracks ein technisch sehr einfach zu erzeugendes, aber ziemlich ekelhaft klingendes Quantisierungsgeräusch hinzuzufügen.
 
eine frage dazu:

wieso führt ein dem audiosignal hinzugefügtes rauschen bei leiseren passagen für mehr detaillreichtum?

läge dieses rauschen allein für sich genommen bei normaler zimmerlautstärke im hörbaren bereich?

ich habe immer schon gedithert, aber habe das prinzip dahinter nie wirklich verstanden, nur die notwendigkeit bei meiner art von musik (indie pop mit sehr viel dynamik).

kann mir das einer erklären?

Hier eine Erklärung, die den Vorgang bildlich darstellen soll:

Kennst Du bei Bussen die Werbeplakate, die auch über die Scheiben geklebt sind? Die sind fein gerastert, damit man noch von innen nach draussen schauen kann. Fixierst Du bei stehendem Bus ein festes Objekt, kannst Du nicht alles erkennen - du siehst das Objekt gerastert. Bewegt sich aber der Bus/das Objekt, verschwimmt das Raster und man erkennt wieder mehr Details.

Die Profis mögen meine stümperhaften Erklärungsversuch entschuldigen.
 
vielen dank für eure ausführlichen antworten, einige musste ich zwar dreimal lesen, aber ich habe dadurch durchaus wertvolle einblicke bekommen.

ganz kurz und bündig gesagt ist dithern also eine art von absichtlich erzeugtem verdeckungseffekt.

ich finde das thema sehr interessant!:)

thx nochmal an alle!
 
Aber Obacht, man kann nicht nachträglich Dithern!

Wenn man die störenden Geräusche (bzw. auch das ganz fehlende Signal) nachträglich durch Rauschen verdecken will, muss das Rauschen wesentlich größer sein.
 
ref=https://recording.de/Community/Foru...k/Mastering/152470/Post_1578485.html#10]Ewert schrieb in #10: [/ref][/i]
Hier eine Erklärung, die den Vorgang bildlich darstellen soll:

Kennst Du bei Bussen die Werbeplakate, die auch über die Scheiben geklebt sind? Die sind fein gerastert, damit man noch von innen nach draussen schauen kann. Fixierst Du bei stehendem Bus ein festes Objekt, kannst Du nicht alles erkennen - du siehst das Objekt gerastert. Bewegt sich aber der Bus/das Objekt, verschwimmt das Raster und man erkennt wieder mehr Details.

Da fällt mir noch ein Beispiel ein, nämlich wenn man in Photoshop ein Gif erzeugt und die Menge der Farben oder die Graustufen reduziert, dann werden Verläufe grisselig und abgehackt. Hinzugefügtes Rauschen kann aus den Kanten wieder weiche Verläufe machen.

Nordwest7´s Erklärungen finde ich auch gut, ich möchte dem aber noch hinzufügen, dass es sich bei den Bitänderungen um zufällige Änderungen handelt, Rauschen eben, ansonsten wäre es ja ein Ton.
 
Da fällt mir noch ein Beispiel ein, nämlich wenn man in Photoshop ein Gif erzeugt und die Menge der Farben oder die Graustufen reduziert, dann werden Verläufe grisselig und abgehackt. Hinzugefügtes Rauschen kann aus den Kanten wieder weiche Verläufe machen.

Nordwest7´s Erklärungen finde ich auch gut, ich möchte dem aber noch hinzufügen, dass es sich bei den Bitänderungen um zufällige Änderungen handelt, Rauschen eben, ansonsten wäre es ja ein Ton.

sehr anschaulich - danke dafür!;)
...aber wie kommst du denn nur auf "zufällige änderungen"? da ist doch mal so gar nix zufällig, sondern es sind gewollte und geplante "audioergänzungen".

das verstehe ich nicht...
 
Das zugefügte Dither-Signal darf nicht mit dem Audio-Signal korreliert sein. (Es muss also sicher ein anderes Signal sein als das Audiosignl). Das geht nur mit Rauschen - und das ist nun mal zufällig.
(Wobei Pegel und Amplitudenverteilung natürlich geplant sind!)
 
Hallo,

was ist "requantisieren"? Unter der annahme, das 24Bit-Signal sei ordentlich ausgesteuert, also alle hochwertigen Bits werden benutzt (Ausschlag maximal bis 0dBFS, freilich ohne [g=99]Clipping[/g]), könnte das Signal 24Bit*6dB/Bit=144dB Systemdynamik haben (hat\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\'s freilich nicht, kein AD-[g=60]Wandler[/g] bringt solche Daten), die unteren niederwertigen Bits bilden das analoge Rauschen (Preamp-Stufen, etc.) ab.
Wird nun auf 16Bit "requantisiert", so kann das 16Bit-Signal nur 96dB Systemdynamik abbilden. Es gehen also Informationen verloren, die 8 niederwertigen Bits werden "abgeschnitten".

Nun zum dithern:
Man stellen sich ein [g=118]Bass[/g]-Drumsignal vor, welches so leise ist, dass es das niederwertigste Bit eines 16bit-Signals gerade noch so mal ein- und ausschaltet. Erstens ist die [g=118]Bass[/g]-Drum nur mit 1 [g=395]Bit[/g] quantisiert, und zweitens klingt's arg verzerrt (Quantisierungsverzerrungen, digitales "Brizzeln").

Nun habe man das gleiche Signal orignal analog anliegen, oder aber als 24Bit-Signal, dann werden also die 9 niederwertigsten Bits verwendet.
Beim Umwandeln auf 16Bit würden die 8 niederwertigsten Bits abgeschnitten, es bliebe eines übrig, wie im ersten Absatz beschrieben.

Man hat so noch nichts gewonnen.
Der Pegel des Nutzsignals ist einfach zu leise, um noch mit einer ordentlichen Anzahl Bits (=Auflösung) abbgebildet werden zu können.

Was tun? Man muß den Pegel erhöhen.
Wie?
Man fügt dem Nutzsignal Rauschen hinzu. Der Pegel von (Nutzsignal + Rauschen) ist nun zusammen addiert hoch genug, um mit einigen Bits quantisiert werden zu können.
Nachteil, man würde nun ein verrauschtes Signal hören.
Damit man das Ditherrauschen praktisch nicht hört, verwendet man Rauschen, das sich am oberen Ende der Hörbereichs konzentriert, wo also die Empfindlichkeit des Ohres stark abnimmt.

Man hat also nun praktisch das Nutzsignal mit höherer Auflösung quantisiert, und das Ditherrauschen hört man mehr oder weniger nicht.

Man reduziert also am oberen Ende des Hörbereichs den Signal-Rausch-Abstand deutlich, um drunter, im Hörbereich die Auflösung (=effektive Bits) zu erhöhen. Man tauscht also [g=426]Bandbreite[/g] gegen Auflösung.

MfG
 
Deine Vorgehensweise im Mixdown ist m.E. tatsächlich etwas abstrus. Warum machst Du nicht den Mixdown in voller Bitzahl, am besten 32bit Floating ? Ich habe Dithering immer im Mastering. Nach allen Mastering-Arbeitsschritten erzeuge ich mit Dithering eine neue Datei mit diesem Quantisierungsrauschen, und schneide dann quasi die anderen 8 bit ab, wenn ich auf 16bit speichere. Bisher mit immer sehr guten Ergebnissen, was Auflösung betrifft. So habe ich das zumindest immer verstanden.
 

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