Die Hip-Hop-Melodien und ihre Töne

[Hz-Brecher]

Habe mir damals ein Buch gekauft. "Die Hip-Hop-Formeln" von Volkmar Kramarz. In diesem Buch gibt es ein Kapitel "Die Melodien und ihre Töne", welches mir seit Jahren "Kopfschmerzen" bereitet.

1. Dort steht, dass man eine A-Blues-Tonleiter (er hat die Töne A, C, D, E, G angegeben) im Blues immer in Verbindung mit gut erkennbaren Dur-Akkorden findet. Die A-Blues-Skala ist nicht von A-Moll abgeleitet, sondern entstammt aus der Welt um A-Dur. Wenn ich im Internet nach der A-Blues-Tonleiter suche, dann sehe ich, dass diese aber aus den Tönen A, C, D, D#, E, G besteht. Was ist jetzt richtig? Warum unterschlägt er die D# Note?

2. Zudem schreibt er, wenn eine Melodie mit Tönen der fünftönigen Bluesskala besteht, dann bleibt im Prinzip offen, ob es 1. eine Bluesskala oder 2. ein Ausschnitt aus der Mollskala ist. Erst das Auftreten einer sechsten Stufe verhilft zu einer eindeutigen Antwort. Kommt eine große Sexte vor (in A-Dur ein Fis, in C-Dur ein A), dann handelt es sich um eine Dur-Tonalität. Kommt eine kleine Sexte vor (in A-Moll ein F, in C-Moll ein As), dann ordnen wir den Tonvorrat der Moll-Welt zu. Das verstehe ich gar nicht! Warum ausgerechnet die sechste Stufe, man könnte doch auch an der zweiten und dritten Stufe eine Tonalität feststellen oder nicht?



3. Er schreibt auch, wenn die kleine Sexte verwendet wird, entsteht eine Moll-Stimmung. Der Song wird sofort eher „europäisch“ und eher etwas konventionell-passend. Wird dagegen eine große Sexte verwendet, entsteht eine etwas rauere, „schwarze“ und Blues-gefärbte Dur-Stimmung. Diese Aussage kann ich leider auch nicht nachvollziehen. Kann mir jemand das besser erklären?

 

[Kosaken-Kaffee]

A-Blues-Tonleiter (er hat die Töne A, C, D, E, G angegeben)

Das ist falsch. Das ist keine Bluestonleiter sondern eine pentatonische Tonleiter.

Warum unterschlägt er die D# Note?

Wie gesagt, falsch, was er da schreibt.

Kommt eine große Sexte vor (in A-Dur ein Fis, in C-Dur ein A), dann handelt es sich um eine Dur-Tonalität. Kommt eine kleine Sexte vor (in A-Moll ein F, in C-Moll ein As), dann ordnen wir den Tonvorrat der Moll-Welt zu. Das verstehe ich gar nicht!

Ich denke, die Verwirrung entsteht dadurch, dass man eigentlich die Terz zur Bestimmung von Dur/Moll hernimmt.
Aber prinzipiell hat er schon recht, da das A in der C-Dur Tonleiter vorkommt und das Ab in der Cm-Tonleiter. Vielleicht fehlt in diesem konkreten Beispiel von ihm schlichtweg die Terz, so dass er die Sexte braucht.

 

[Hz-Brecher]

Ich denke, die Verwirrung entsteht dadurch, dass man eigentlich die Terz zur Bestimmung von Dur/Moll hernimmt.
Aber prinzipiell hat er schon recht, da das A in der C-Dur Tonleiter vorkommt und das Ab in der Cm-Tonleiter. Vielleicht fehlt in diesem konkreten Beispiel von ihm schlichtweg die Terz, so dass er die Sexte braucht.

Verstehe ich nicht, das wäre doch die dritte Stufe oder nicht?

 

[Hz-Brecher]

Das ist falsch. Das ist keine Bluestonleiter sondern eine pentatonische Tonleiter.

Die pentatonische Bluestonleiter ist ja gleich wie die Moll Pentatonik, ist also dann nicht aus Dur sondern aus Moll abgeleitet, nicht wie er das fälschlicherweise behauptet oder?

 

[Kosaken-Kaffee]

Verstehe ich nicht, das wäre doch die dritte Stufe oder nicht?

Die Terz wäre die dritte Stufe, korrekt. Warum er aber auf die Sexte zurückgreift, weiss ich auch nicht. Ich kann mir es aber nur so erklären, dass er die dritte Stufe nicht "weiss" in seinem Beispiel.

 

[Kosaken-Kaffee]

Die pentatonische Bluestonleiter ist ja gleich wie die Moll Pentatonik, ist also dann nicht aus Dur sondern aus Moll abgeleitet, wie er das fälschlicherweise behauptet oder?

Es gibt die pentatonische Tonleiter (penta, 5 Töne) und die Bluestonleiter (7 Töne). Wenn er die pentatonische Bluestonleiter meint, dann muss er das auch so genau schreiben.

 

[pitto]

Puhh der Kramarz, kenn ich noch aus Studienzeiten...

Punkt 1: ist in jedem Fall ein Fehler! Es ist so, wie @Kosaken-Kaffee schreibt...

Punkt 3: versteh ich nicht! Allerdings, wenn er von „europäische“ spricht, meint er vielleicht den Moll-Sechstakkord der 4. Stufe (f as d), der mit dem as gebildet wird. Der wird sehr schön nach C aufgelöst. Bei dieser Folge handelt es sich um eine traditionelle eben „eher europäische“ Wendung, die im Jazz/Blues so nicht vorkommt...

 

[Hz-Brecher]

Punkt 3: versteh ich nicht! Allerdings, wenn er von „europäische“ spricht, meint er vielleicht den Moll-Sechstakkord der 4. Stufe (f as d), der mit dem as gebildet wird. Der wird sehr schön nach C aufgelöst. Bei dieser Folge handelt es sich um eine traditionelle eben „eher europäische“ Wendung, die im Jazz/Blues so nicht vorkommt...

Also von einem Moll-Sechsakkord steht im Kapitel und im ganzen Buch nichts.

 

[pitto]

Moll-Sechsakkord

guck mal unter Stichwort: Neapolitaner

so wird der auch genannt... Ansonsten lieg ich wahrscheinlich falsch...

 

[Hz-Brecher]

Zu 1. Wenn er die A-Dur-Bluestonleiter (Töne A, H, C, C#, E, F#, A') gemeint hat, dann hat er im Buch das H und C# unterschlagen und ein D dazu gemogelt, würde aber dann etwas mehr Sinn ergeben, weil man dann diese Tonleiter erst an der sechsten Stufe zwischen Dur und Moll unterscheiden könnte.

Ne, ist doch quatsch, das ergibt alles kein Sinn.

 

[Hz-Brecher]

Ich fasse mal zusammen.

Zu 1.: Er meint wohl die pentatonische Bluestonleiter (oder auch Moll Pentatonik) und keine Dur- oder Moll-Bluestonleiter.

Zu 2.: Er hat vielleicht konsequent die sechste Stufe mit der dritten Stufe verwechselt.

Zu 3.: ???

 

[Kosaken-Kaffee]

Zu 2.: Er hat vielleicht konsequent die sechste Stufe mit der dritten Stufe verwechselt.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

Zu 3.: ???

Da muss ich passen.

 

[Barmbeker]

3. Er schreibt auch, wenn die kleine Sexte verwendet wird, entsteht eine Moll-Stimmung. Der Song wird sofort eher „europäisch“ und eher etwas konventionell-passend. Wird dagegen eine große Sexte verwendet, entsteht eine etwas rauere, „schwarze“ und Blues-gefärbte Dur-Stimmung. Diese Aussage kann ich leider auch nicht nachvollziehen. Kann mir jemand das besser erklären?

Einmal kurz von vorn:
C - D - E - G - A ist die C-Dur Pentatonik
A - C - D - E - G ist die A-moll Pentatonik.
gleicher Tonvorrat, anderer Startpunkt.
Soweit klar, oder?

Zwei Akkordfolgen als Beispiel:
C - G - Am - F wäre typisch C-Dur und kann mit der C-Dur Pentatonik bedient werden
F - G - Am - Am wäre typisch A-moll und kann mit der A-Moll Pentatonik bedient werden
gleicher Tonvorrat, anderer Startpunkt, anderes harmonisches "Bezugssystem", einmal eben C-Dur, einmal A-Moll.
Soweit auch noch klar, oder?


Mit der Sext in A-Moll (also F oder F#) hat es jetzt folgende Bewandtnis: hast Du einen statischen A-moll Akkord, kann man die A-Moll Penta verwenden. Will man das ganze jetzt mit einer etwas farbenfroheren Melodie versehen, bietet sich zunächst mal die 9 an, also das H (engl.: B).
Skala also: A - H - C - D - E -G

So, jetzt wäre es ja auch hübsch, den Terz-Sprung zwischen E und G zu füllen und dies tut man (vereinfacht gesagt) entweder mit einem F oder einem F#. Und in der Tat, das F klingt "europäischer" und dies würde der natürlichen A-Molltonleiter entsprechen. Alles weiße Tasten auf der Tastatur.

Das F# hingegen wird gern benutzt, weil die Skala so insgesamt stabiler klingt, bluesiger, erdiger. Das deute ich von meinem Empfinden auch so. Harmonisch betrachtet befindest Du Dich dann aber in A-dorisch. A-dorisch heisst, dass Du Dich in der 2ten Stufe von G-Gur befindest. Aber Achtung: du spielst trotzdem in einem A-moll-artigen Tonraum, jetzt aber eben nicht in A-moll sondern A-dorisch.
Also die Skalen mit None und Sexte lauten:
A - H - C - D - E - F - G (A-Moll)
A - H - C - D - E - F# - G (A-Dorisch)
und ja, der eine Ton kann eine ganze Welt ausmachen in der Musik.

So, und wenn Du jetzt ein Bluesriff in A spielst (was übrigens eigentlich A7 wäre), dann klingt die erste Skala schön scheiße, während die zweite ganz gut funktioniert. Und wenn Du jetzt die A-dorisch-Skala noch etwas erweiterst, hast Du im Prinzip alles, was im Blues so benutzt wird. (Und auch hier vereinfache ich die Sache sehr)
A - H - C - C# - D - D# - E - F# - G

Das C# bzw. der Ton zwischen C und C# ist eine typische Blue-Note und das D# bzw. ein Ton irgendwo zwischen D und E ist eine weitere typische Bluenote. Um diese Zwischentöne (Bluenotes) zu verstehen, sollte man sich Blues-Sänger, Gitarristen und Horn-Player anhören. Die benutzen das non-stop.

Und bitte beachte, dass sich die Harmonik/Melodik im Blues bedingt durch die Mischung aus afrikanischem und europäischem Musikempfinden unserer rein westlichen Harmonielehre etwas entzieht. Diese Bluenotes passen nur sehr bedingt in unser blitzsauberes 12-Töne-System.

Na, da raucht der Schädel, was? (Zwinkersmiley)

 

[Hz-Brecher]

Einmal kurz von vorn:
C - D - E - G - A ist die C-Dur Pentatonik
A - C - D - E - G ist die A-moll Pentatonik.
gleicher Tonvorrat, anderer Startpunkt.
Soweit klar, oder?

Ja, ist klar

Zwei Akkordfolgen als Beispiel:
C - G - Am - F wäre typisch C-Dur und kann mit der C-Dur Pentatonik bedient werden
F - G - Am - Am wäre typisch A-moll und kann mit der A-Moll Pentatonik bedient werden
gleicher Tonvorrat, anderer Startpunkt, anderes harmonisches "Bezugssystem", einmal eben C-Dur, einmal A-Moll.
Soweit auch noch klar, oder?

Jo, klar

Mit der Sext in A-Moll (also F oder F#) hat es jetzt folgende Bewandtnis: hast Du einen statischen A-moll Akkord, kann man die A-Moll Penta verwenden. Will man das ganze jetzt mit einer etwas farbenfroheren Melodie versehen, bietet sich zunächst mal die 9 an, also das H (engl.: B).
Skala also: A - H - C - D - E -G

So, jetzt wäre es ja auch hübsch, den Terz-Sprung zwischen E und G zu füllen und dies tut man (vereinfacht gesagt) entweder mit einem F oder einem F#. Und in der Tat, das F klingt "europäischer" und dies würde der natürlichen A-Molltonleiter entsprechen. Alles weiße Tasten auf der Tastatur.

Das F# hingegen wird gern benutzt, weil die Skala so insgesamt stabiler klingt, bluesiger, erdiger. Das deute ich von meinem Empfinden auch so. Harmonisch betrachtet befindest Du Dich dann aber in A-dorisch. A-dorisch heisst, dass Du Dich in der 2ten Stufe von G-Gur befindest. Aber Achtung: du spielst trotzdem in einem A-moll-artigen Tonraum, jetzt aber eben nicht in A-moll sondern A-dorisch.
Also die Skalen mit None und Sexte lauten:
A - H - C - D - E - F - G (A-Moll)
A - H - C - D - E - F# - G (A-Dorisch)
und ja, der eine Ton kann eine ganze Welt ausmachen in der Musik.

So, und wenn Du jetzt ein Bluesriff in A spielst (was übrigens eigentlich A7 wäre), dann klingt die erste Skala schön scheiße, während die zweite ganz gut funktioniert. Und wenn Du jetzt die A-dorisch-Skala noch etwas erweiterst, hast Du im Prinzip alles, was im Blues so benutzt wird. (Und auch hier vereinfache ich die Sache sehr)
A - H - C - C# - D - D# - E - F# - G

Das C# bzw. der Ton zwischen C und C# ist eine typische Blue-Note und das D# bzw. ein Ton irgendwo zwischen D und E ist eine weitere typische Bluenote. Um diese Zwischentöne (Bluenotes) zu verstehen, sollte man sich Blues-Sänger, Gitarristen und Horn-Player anhören. Die benutzen das non-stop.

Und bitte beachte, dass sich die Harmonik/Melodik im Blues bedingt durch die Mischung aus afrikanischem und europäischem Musikempfinden unserer rein westlichen Harmonielehre etwas entzieht. Diese Bluenotes passen nur sehr bedingt in unser blitzsauberes 12-Töne-System.

Na, da raucht der Schädel, was? (Zwinkersmiley)

Ich glaube, das ergibt Sinn. Muss ich später in Ruhe mal analysieren. Muss jetzt erst mal los.

 

[Eiermann]

Du musst einfach die Halbtonschritte auslassen dann bekommst du diese 5 Tonleiter automatisch.
Das ist schon richtig was er da schreibt, diese Art Tonleiter strebt nicht nach Auflösung wie es bei zb A-Dur der Fall ist.
Es ist einfach gesagt leichter zu spielen.

 

[bemoll]

irre... wußte nicht, dass es mehr als zwei Töne im Hip Hop gibt

 

[pitto]

@Barmbeker sehr schön erklärt!

Danke...

 

[Hz-Brecher]

Zwei Akkordfolgen als Beispiel:
C - G - Am - F wäre typisch C-Dur und kann mit der C-Dur Pentatonik bedient werden
F - G - Am - Am wäre typisch A-moll und kann mit der A-Moll Pentatonik bedient werden
gleicher Tonvorrat, anderer Startpunkt, anderes harmonisches "Bezugssystem", einmal eben C-Dur, einmal A-Moll.
Soweit auch noch klar, oder?

Ja ist klar. Wobei so ganz klar war mir das mit der zweiten Akkordfolge auch nicht immer gewesen. Im Buch wurde diese Akkorde F - G - Am - Am meiner Meinung nach auch in die C-Dur Welt zugeordnet (in S - D - Tp -Tp). Wahrscheinlich der Einfachheit halber, um den Turn-Around vorzustellen. Mittlerweile weiß ich aber, dass Songs eine Tonika brauchen und dementsprechend würde ich diese Akkordfolge jetzt auch in die a-Moll Welt zuordnen (in sP - dP - t - t). Dieses Thema hatte ich auch schon diskutiert. https://recording.de/threads/am-g-f-akkordfolge.237500/

Mit der Sext in A-Moll (also F oder F#) hat es jetzt folgende Bewandtnis: hast Du einen statischen A-moll Akkord, kann man die A-Moll Penta verwenden. Will man das ganze jetzt mit einer etwas farbenfroheren Melodie versehen, bietet sich zunächst mal die 9 an, also das H (engl.: B).
Skala also: A - H - C - D - E -G

So, jetzt wäre es ja auch hübsch, den Terz-Sprung zwischen E und G zu füllen und dies tut man (vereinfacht gesagt) entweder mit einem F oder einem F#. Und in der Tat, das F klingt "europäischer" und dies würde der natürlichen A-Molltonleiter entsprechen. Alles weiße Tasten auf der Tastatur.

Das F# hingegen wird gern benutzt, weil die Skala so insgesamt stabiler klingt, bluesiger, erdiger. Das deute ich von meinem Empfinden auch so. Harmonisch betrachtet befindest Du Dich dann aber in A-dorisch. A-dorisch heisst, dass Du Dich in der 2ten Stufe von G-Gur befindest. Aber Achtung: du spielst trotzdem in einem A-moll-artigen Tonraum, jetzt aber eben nicht in A-moll sondern A-dorisch.
Also die Skalen mit None und Sexte lauten:
A - H - C - D - E - F - G (A-Moll)
A - H - C - D - E - F# - G (A-Dorisch)
und ja, der eine Ton kann eine ganze Welt ausmachen in der Musik.

Ok, ich denke das habe ich verstanden. Die Akkorde bleiben in A-Moll und nur die Melodie spielt in A-Dorisch?

So, und wenn Du jetzt ein Bluesriff in A spielst (was übrigens eigentlich A7 wäre), dann klingt die erste Skala schön scheiße, während die zweite ganz gut funktioniert. Und wenn Du jetzt die A-dorisch-Skala noch etwas erweiterst, hast Du im Prinzip alles, was im Blues so benutzt wird. (Und auch hier vereinfache ich die Sache sehr)
A - H - C - C# - D - D# - E - F# - G

Das C# bzw. der Ton zwischen C und C# ist eine typische Blue-Note und das D# bzw. ein Ton irgendwo zwischen D und E ist eine weitere typische Bluenote. Um diese Zwischentöne (Bluenotes) zu verstehen, sollte man sich Blues-Sänger, Gitarristen und Horn-Player anhören. Die benutzen das non-stop.

Ok, also man spielt ein Bluesriff aus der A Blues Rock'n'Roll Skala, mit jede Menge Bluenotes, zu Akkorden aus der A-Moll Welt richtig?

Und bitte beachte, dass sich die Harmonik/Melodik im Blues bedingt durch die Mischung aus afrikanischem und europäischem Musikempfinden unserer rein westlichen Harmonielehre etwas entzieht. Diese Bluenotes passen nur sehr bedingt in unser blitzsauberes 12-Töne-System.

Interessant, das wusste ich nicht. Gilt wahrscheinlich auch für Arabische, Indische und andere exotische Tonleiter und unserer westlichen Harmonielehre?

Na, da raucht der Schädel, was? (Zwinkersmiley)

Jo, da muss man erst mal durchsteigen.

Danke für deine sehr gute Erklärung, jetzt habe ich schon etwas mehr verstanden!!!

 

[Hz-Brecher]

irre... wußte nicht, dass es mehr als zwei Töne im Hip Hop gibt

Hip-Hop braucht nicht mal eine Tonika

 

[kerninger]

Er hat Tonika gesagt.