die enharmonische verwechslung in der praxis

[Ewert]

hey,

ich versuche gerade, die"enharmonische verwechslung" in der praxis zu begreifen, ich hänge aber im moment:

werckmeinster hat ja damals die wohl temperierte stimmung "erfunden" und somit der physik ein schnippchen geschlagen. bach komponierte präludien und fugen von jedem halbtonschritt in dur und moll aus und bewies damit, dass sich in dieser stimmung alle tonarten gleichberechtigt nutzen lassen. soweit so gut...

diese stimmung setzte sich dann sehr schnell durch. vor der einführung der wohl temperierten stimmung war ein ges nicht das gleiche, wie ein fis

was ich aber nicht verstehe: wie kann es in der praxis sein, dass ein fis ein anderer ton ist, als ein ges.
auf dem griffbrett einer gitarre ist das ein und der selbe ton und auch die obertöne ändern sich ja im verhältnis zu ihrem grundton nicht.

egal, wie man seine gitarre nun stimmt - daran lässt sich nichts ändern. gilt das also nur in der theorie? wie kann sowas in der praxis sein?


liebe grüsse, ewert

 

[sparsepix]

Naja die Gitarre ist ja auch temperiert konstruiert (von der Anordung der Bundstäbchen her). man kann damit also die Absolute Tonhöhe beim Stimmen ändern, nicht aber die relative der einzelnen Bünde untereinander.
Frag mal einen guten Violinisten oder irgendjemand anderen der mit Fretless Instrumenten spielt... oder jemanden der mit Klavier in alten Stimmungen spielt. Dort kann man dann auch den Unterschied zwischen Ges und Fis feststellen. (Bei der Geige kann man beides halt durch leicht unterschiedliche Position der Finger spielen, das Klavier kann muss halt dann je nach dem in welcher Tonart man spielen will auf Ges oder Fis gestimmt sein ... macht blos keiner weil sich keiner für jede Tonart nen anderen Flügel hinstellt oder ständig umstimmen will.)

 

[Audiogasm]

Das wüsste ich spaßhalber auch mal gerne! Finde ich total Blödsinnig.

Braucht mich aber eigentlich auch nicht zu jucken, denn alles was kein sauberer Halbtonschritt ist, klingt m.E. eh schief/verstimmt und lässt sich mit Gitarre und Keyboard eh nicht ohne zusätzlichen Aufwand umsetzen. Von daher: Drauf gepfiffen!

 

[unifaun]

Um es mal ganz einfach mit einem Vergleich zu sagen:

0.00 Uhr heute Morgen war exakt die selbe Uhrzeit wie 24:00 Uhr gestern Abend.

Es ist also alles nur relativ.

Heutzutage ist Gb derselbe Ton wie F#, es gibt nur jeweils eine Taste auf dem Klavier dafür.

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Da habe ich den TE wohl falsch verstanden!

 

[kickback]

Heutzutage ist Gb derselbe Ton wie F#, es gibt nur jeweils eine Taste auf dem Klavier dafür.

...und nur einen Bund auf der Gitarre. Aber wurde ja auch schon festgehalten.

Und ja / oder nein, wie ihr wollt :
"Heutzutage ist" würden wohl nicht alle Streicher unterschreiben.

 

[magnazeon]

Auch bei Blechbläsern macht das einen Unterschied, weil der Spieler je nach Note (also Ges oder Fis) auch einen anderen Ton spielt, weil sonst letzten Endes die Harmonienen nicht sauber klingen (wenn dann noch mehr vom Orchester mitspielt).

 

[Ewert]

Auch bei Blechbläsern macht das einen Unterschied, weil der Spieler je nach Note (also Ges oder Fis) auch einen anderen Ton spielt, weil sonst letzten Endes die Harmonienen nicht sauber klingen (wenn dann noch mehr vom Orchester mitspielt).

wenn ich euch also richtig verstanden habe, so macht es in der praxis nur einen unterschied bei "stufenlos spielbaren" instrumenten, wie zb.: geige, kontrabass, trompete,...

bei allen anderen wird der unterschied zwischen ges und fis zwangsweise vernachlässigt, weils eben nur einen bund/eine taste für ein ges und fis gibt...

(Bei der Geige kann man beides halt durch leicht unterschiedliche Position der Finger spielen,

wie hoch ist der tonunterschied? wieviele cents?

 

[unifaun]

Ewert schrieb in #7:

wenn ich euch also richtig verstanden habe, so macht es in der praxis nur einen unterschied bei "stufenlos spielbaren" instrumenten, wie zb.: geige, kontrabass, trompete,...

Das kann dann eigentlich nur eine Zugposaune sein, denn bei einer (Ventil-)Trompete ist es wie bei Gitarre/Klavier: nur eine Möglichkeit für Gb/F#.

 

[kickback]

wie hoch ist der tonunterschied? wieviele cents?

Das hängt unter andere davon ab, ob der jeweilige Ton der Grundton, die Quint, die Terz, etc.. ist.

Und bei einem Bassisten in der Jazzbar um 3 in der Früh können das schon einmal 50 cent werden

 

[Ewert]

@unifaun: oups...klar..aber mit der grundaussage hatte ich recht, einen unterschied in der praxis gibtz´s nur bei den stufenlosen. ist jetzt auch logisch für mich...

meine frage ist beantwortet, danke an alle!

 

[clemenserwe]

was ich aber nicht verstehe: wie kann es in der praxis sein, dass ein fis ein anderer ton ist, als ein ges.

Diese Frage sehe ich noch nicht beantwortet. Und weil ich gern ein Klugscheisser bin, werfe ich mal das "pythagoräische Komma" in die Runde.

Also das Zahlenverhältnis der Frequenzen eines Tons zu seiner Quinte ist 2:3. Das eines Grundtons zu seiner Oktave 1:2.

Wer das genau durchrechnet stellt fest, dass ein Unterschied rauskommt, wenn man 12 Quinten hochrechnet und dann wieder 7 Oktaven runterrechnet. ( siehe Wikipedia )
Die Differenz ist das pythagoräische Komma.

denn bei einer (Ventil-)Trompete ist es wie bei Gitarre/Klavier: nur eine Möglichkeit für Gb/F#.

Stimmt nicht ganz. Jeder routinierte Blechbläser (ob mit Zug oder Ventil unterwegs) hat die Fähigkeit mit dem Lippenansatz den Ton zu "intonieren".
Übrigens hat eine (bessere) Trompete an den Ventilen zusätzlich einen Justierhebel, der den Ventilzug verstimmt, um diesem Umstand gerecht zu werden.

Clemens

 

[gtek]

Braucht mich aber eigentlich auch nicht zu jucken, denn alles was kein sauberer Halbtonschritt ist, klingt m.E. eh schief/verstimmt und lässt sich mit Gitarre und Keyboard eh nicht ohne zusätzlichen Aufwand umsetzen.

Gerade die Töne dazwischen sind für mich sehr interessant. Mir geht jedes mal einer ab, wenn ich Sachen von Miles Davis höre, echt genial, was der da für Töne raus holt. Für mich klang dieses ganz leicht daneben noch nie schief.^^

 

[mulli81]

weiß nicht obs von der stimmung kommt, glaube eher dass miles davis das a auf 432 hz als ausgangspunkt genommen hat. thema: absolute stimmung vs skalen. das eine ist relativ, das andere zwar auch aber auf einen ausgangspunkt festgemacht

ich hoffe man kanns verstehen -.- bin grad zu faul sry

marco

 

[LulleuNulle]

Wie kommt man denn auf so eine Frage,das mit 0 Uhr und 24 Uhr ist für mich perfekt beantwortet

Für mich ist das ein und der selbe Ton,es ändert sich nur von der Bezeichnung wie man sich dem Ton nähert,von oben oder unten.

Und das ändert sich auch nicht wenn man den Kammerton auf 440Hz oder 438 Hz oder sonstwas anstimmt,F# klingt wie Gb und Gb wie F#.

Bei Blasinstrumenten hat man da mehr Freiheiten,aber eigendlich wäre es dann Verstimmt wenn man den Ton F# als zwischending anstimmt und Gb sauber anstimmt.

Bei der Stimme ist das ja noch mehr ausgeprägt,darum sollte man ja auch mit zb, Melodyne nicht jede Notenabweichung korrigieren,die kleinen Abweichungen machen viel beim Gesang aus,das gehört zum Charakter der Stimme.
Wenn man da alles gerade biegt klingt es falsch und unnaturlich.

 

[Der_Martin]

Ich behaupte mal ganz frech, dass es eher was mit Musiktheorie zu tun hat.

Bestes Beispiel:
verminderter Septakkord - Je nachdem wie man ihn auflöst, benutzt man verschiedenste enharmonische Verwechslungen.

Und ob ich nun auf 438, 440 oder 442 stimme, spielt ja für die Noten keine Rolle.

 

[kickback]

Und ob ich nun auf 438, 440 oder 442 stimme, spielt ja für die Noten keine Rolle.

Ja .. ne...

Nur nicht Stimmung (Kammerton) und Stimmung (Temperatur / Tonsystem) durcheinanderwürfeln bitte.

 

[Der_Martin]

Der Kammerton hat sich mit der Zeit immer wieder geändert und hat nichts mit enharmonischer Verwechslung zu tun. Sogar wenn Du auf 415 stimmst, hast Du einfach nur das Stück transponiert, sonst nichts. Und darum gehts hier wohl nicht.

Und das Tonsystem hat auch nichts mit enharmonischer Verwechslung zu tun, also was bitte bringe ich durcheinander ?


Enharmonische Verwechslungen haben den Sinn in der Musiktheorie, siehe mein Beispiel, und das ist auch nur eins von vielen !

 

[Loop_Breaker]

was ich aber nicht verstehe: wie kann es in der praxis sein, dass ein fis ein anderer ton ist, als ein ges.

Diese Frage sehe ich noch nicht beantwortet. Und weil ich gern ein Klugscheisser bin, werfe ich mal das "pythagoräische Komma" in die Runde.

Also das Zahlenverhältnis der Frequenzen eines Tons zu seiner Quinte ist 2:3. Das eines Grundtons zu seiner Oktave 1:2.

Wer das genau durchrechnet stellt fest, dass ein Unterschied rauskommt, wenn man 12 Quinten hochrechnet und dann wieder 7 Oktaven runterrechnet. ( siehe Wikipedia )
Die Differenz ist das pythagoräische Komma.

denn bei einer (Ventil-)Trompete ist es wie bei Gitarre/Klavier: nur eine Möglichkeit für Gb/F#.

Stimmt nicht ganz. Jeder routinierte Blechbläser (ob mit Zug oder Ventil unterwegs) hat die Fähigkeit mit dem Lippenansatz den Ton zu "intonieren".
Übrigens hat eine (bessere) Trompete an den Ventilen zusätzlich einen Justierhebel, der den Ventilzug verstimmt, um diesem Umstand gerecht zu werden.

Clemens

Danke!

 

[kickback]

Und das Tonsystem hat auch nichts mit enharmonischer Verwechslung zu tun, also was bitte bringe ich durcheinander ?

Sorry, nicht du. Insgesamt im Thread seh ich ein wenig die Tendenz, das Zitat war unglücklich gewählt. Enschuldige bitte.

420, F# / Gb, melodyne, schräg, die Schlagworte liegen für den weiterbildungswilligen Leser manchmal etwas knapp beisammen.

 

[LulleuNulle]

jenach Gehör kann eine Abweichung sehr wohl als falsch bis schräg empfunden werden.

Und nochwas,wenn man einen Ton bei einem Keyboard einzeln anspielt kann man den auch etwas pitchen mit diesem kleinem Rädchen links neben der Tastatur.