Der "Flow" in der digitalen Musik

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@malt30

>> Früher nannte man das was hier jetzt menschliches Fehlverhalten, oder auch Unvermögen genannt wird, wie auch immer, mal "feeling". Die Jungs mit dem feeling grooven, sind aber nicht exakt auf 1,2,3und4.

Nein. Langsam wird kurios....
Das Humanizing eines Sequencers - also das simulierte menschliche Fehlverhalten - wird benutzt bei mathematisch genau programmierten Noten - also dem, was ein genau programmiertes Musikstück in einer Maschine darstellt.
Das Humanizing eines Sequencers versetzt die Werte der Noten innerhalb eines vom Bediener eingegebenen Bereiches per Zufallsmodus - und zwar nach vorne wie hinten, laut oder leise, Variation der Tonlänge usw.
Dadurch wird dem musikalischen Auswurf eines präzisen Sequencermusikstück das Maschinenmässige, Starre genommen - es klingt menschlicher.

Das ist aber nicht das Selbe wie Groove nach dem Zitat von Wolfgang in #119

Und auch die von Dir zitierten Timingschwankungen, die ein Eiern um das Tempo herum darstellen und klanglich damit auch nicht gerade ne Offenbarung darstellen, sind nicht der Groove......
 
Groovy:
-og7kk
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
thma schrieb:
Er hat ja schon mehrfach gesagt, dass er das nicht rausrücken will. Das ist ja auch sein gutes Recht.

Auf jeden Fall ist Microtiming ein reales Phänomen und die Abweichungen zu den mathematischen Zählzeiten lassen sich exakt messen. Damit hebt es sich deutlich von den vermeintlichen Vorzügen von Vovox-Kabeln ab, für die es zumindest heute noch keinen messtechnischen Nachweis gibt. (Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)

schönen Sonntag,
Thomas

mit oder ohne Groovetemplate wird deine Musik grooven, wenn du das Gefühl dafür hast IMHO. Und es nützt auch keine Template mehr, wenn zum Beispiel ein Master so flachkomprimiert wird, daß vom Groove nichts übrigbleibt. Ich für meinen Teil hab nie was vermisst. Ich spiele einfach die Noten bei Bedarf unquantisiert ein. Leute wollen immer was neues. Von daher gibt es keinen einen Groovetemplate, der für alle Ewigkeit funktioniert. So gesehen empfinde ich Salsa auch als eher langweilig, da dort immer derselbe Rhythmus spielt. Man braucht immer neue Beats und demzufolge auch immer neue Verschiebungen, auch wenn bestimmte Rhythmuskobinationen prinzipiell nicht funktionieren. Von den Programmen her groovt Reason für mich am besten, mit Abstand! Warum? Samplegenaues Rendern macht alles möglich.
 
-HP- schrieb:
ich glaub eher, daß die 808 verdammt tight "groovt". So verhält es sich zumindest mit der 909, ich habs nachgemessen, da eiert gar nichts, ganz im Gegenteil.
Das würde dann aber bedeuten, dass dein Sequenzer rumeiert ...
 
@tubeless: #119?

ich bezog mich auf folgendes: Wolfgang schrieb:

"...Ansonsten hab ich die gesamte Nummer auf ein Raster gezogen um das Timing zu "retten" und vorallem das die Nummer zu Grooven beginnt.

Irgendjemand schrieb weiter vorne das das Schneiden ja nur eine Fleissaufgabe waere und mit der noetigen Zeit das jeder koennte.

Darauf schrieb ich: Das werden wir ja sehen.

Grund: Ich schneide nie stumpf auf das vorgegebene exakte Raster das mir PT (oder welche [g=17]DAW[/g] auch immer man verwendet) vorgibt sondern verwende ein humanisiertes Raster.

In meiner Ausbildung hatte ich in theoretische Musikgrundlagen einen Professor der mal die These eroerterte das es genausogut einen wohltemperierten [g=253]Takt[/g] wie eine wohltemperierte Stimmung geben muesste.

In Versuchen sind wir dann daraufgekommen das jeder von uns ein anderes Taktfeeling hatte aber es waren klare Tendenzen zu sehen wie die 2, 3 und 4 vom "normalen" Raster abweicht.

Auf Grundlage dieser Erkenntnisse hab ich mir ein Groovetemplate erstellt (eigentlich mehrere: 2/4, 3/4, 4/4, 7/8, Swing usw.) auf dem ich quantisiere...."

Ich behaupte ja eben auch, daß eine humanizing funktion wie sie die sequenzer bieten nur eine Krücke ist und wenn dann auch nur ein winziger Baustein auf dem Weg zum groove.

Problem ist doch: trotz der vielen Posts wurde "Groove" nie wirklich definiert. Dieses undefinierte soll nun eindimensional (mathematisch) nachgebildet werden, obwohl einige hier schon festgestellt haben, daß wohl mehr als nur das timing eine Rolle spielt... Mich erinnert das alles ein wenig an das Poppersche Wissenschaftsmodell: Man versucht die komplexe Wirklichkeit in einfachen Modellen nachzubilden. Wenn das Modell zu funktionieren scheint empfindet man die Ergebnisse als Wahrheit. Mittlerweile weiß man: das geht oft in die Hose.
 
Er hat ja schon mehrfach gesagt, dass er das nicht rausrücken will. Das ist ja auch sein gutes Recht.

Auf jeden Fall ist Microtiming ein reales Phänomen und die Abweichungen zu den mathematischen Zählzeiten lassen sich exakt messen. Damit hebt es sich deutlich von den vermeintlichen Vorzügen von Vovox-Kabeln ab, für die es zumindest heute noch keinen messtechnischen Nachweis gibt. (Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren)
schönen Sonntag, Thomas

ja, du hast in allen punkten recht... die parallele zu vovox war nicht ganz ernst gemeint, bezog sich aber darauf, daß man/einige in sowas wie microtiming DEN schlüssel zum grooven vermutet und da hab ich so meine zweifel. oder warum wird hier seit zig postings darüber geredet?


@tubeless #122
danke, find ich auch. ich hab mal die [g=149]snare[/g] (weil man da den attack so schön erkennt) von dem track 8 takte lang unter die lupe genommen.
ergebnis: sie eiert recht tight um den idealpunkt herum, wenn man die werte mittelt kommt man auf eine abweichung von 4/16384stel bei 16 hits, wobei die 8 hits auf der 2 auf 3/16384stel kommen und die auf der vier auf 5/16384stel. in diesem fall und tempo ist das so etwa 1ms.
also in dem fall hatte da jemand überhaupt keinen plan von mikrotiming oder wie läßt sich dieses ergebnis deuten?

die frage ist ernst gemeint, ich kenne mich damit nicht aus und wüßte gern mehr dazu.
 
Omsk...

Jetzt habe ich mir gerade mal "Schlaf zu dem Rythmus" von Trevor Horn angeguckt :).

Da ist's schon mal 15ms, bei 98,irgendwas [g=45]BPM[/g] in der Tasche und die [g=149]Snare[/g] holt sich da zum Beispiel einen bösen Patsch raus.
Nach schneiden und auf das Raster rücken (nur die Zähler) wirkt es schon deutlich preußischer.
 
Da ist's schon mal 15ms, bei 98,irgendwas [g=45]BPM[/g] in der Tasche und die [g=149]Snare[/g] holt sich da zum Beispiel einen bösen Patsch raus.
diese 1ms ist gemittelt, beim sade-track gibts auch paar "ausrutscher", aber alles im +/-10ms-bereich...
ich hatte ja gehofft, eine tendenz zu erkennen, ist aber bei dem track eher nicht der fall.
 
@malt30

Ich deke einfach, dass es keine allgemeingültige und unikate, und schon gar keine simplifizierte Definition von "groove" gibt. das alleine schon deshalb, weil dieses Wort im Englischen auch schon mehrere Bedeutungen hat:

Zitat dict.cc:
to groove
nuten
rillen
riefeln
furchen
einkerben
einstechen
Rillen machen
auskehlen [Längsnut]
to groove [sl.]
Spaß haben
einen losmachen [ugs.]
to groove [interact]
zusammengehen [passen]
to groove [perfect by practice]
perfektionieren
Zitat Ende.

Nimmt man nun mal die letzten drei, "perfektionieren", "zusammengehen" und "einen losmachen", dann kann der Groove schon mal nichts mit dem willkürlichen Verändern der Notenwerte zu tun haben, die ein Humanizer abzieht.
Das nun wieder nimmt dem Humanizer nicht seine Berechtigung. Genau gleichzeitg gespielte Noten von Drums tendieren dazu - und das findet man ganz besonders bei maschinell erzeugten bzw festgeschrieben Drums - sich gegenseitig zu verstecken.
Dieses Verhalten kann man mit Humanizing ändern, die einzelnen Schläge werden wieder hörbar, weil der Mensch sie dennoch als in time empfindet, stört die Verschiebeung nicht.

Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Groove und Humanizing ist die tatsache, dass die einzelnen Schläge gegen das mathematisch korrekte Mass verschoben werden. Damit hat sich die Gemeinsamkeit.
Beim Humanizing sind diese Verschiebungen aber willkürlich, also praktisch ein Ergebnis eines Zufallsgenerators, beim Groove ist das nicht so - die Verschiebungen beim Groove sind gewollt.

Schlussendlich habe ich keine allgemeingültige Definition von Groove, und schon gar keine mathematische Formel - er ist aus meiner Sicht das ergebnis perfekt zusammenspielender Musiker.... ;)

PS:
Was Wofgang da schreibt.....

"...Ansonsten hab ich die gesamte Nummer auf ein Raster gezogen um das Timing zu "retten" und vorallem das die Nummer zu Grooven beginnt."

....habe ich ganz einfach so gesehen, dass die Nummer vorher timingmässig daneben war. Sowas groovt natürlich nicht, die Schwankungen, das eiern ums Tempo herum macht den Groove kaputt.
Dass er da dann gleichzeitig sein Groove-Template benutzt, dürfte einleuchten.....
Anders gesagt:
Alleine das "aufs Raster ziehen" macht noch keinen Groove. Aber es ist Voraussetzung: tightes Zusammenspiel halt.... ;)
 
>> Nach schneiden und auf das Raster rücken (nur die Zähler) wirkt es schon deutlich preußischer.

Das ist doch mal ne Beschreibung!
Hut ab... ;)
 
@tubeless: somit sind wir ziemlich zusammen. Bei Wolfgang ist das humanizing aber nicht willkürlich sondern er macht das gemäß seinem template, welches auf Regelmäßigkeiten der Ungenauigkeiten basiert (wohltemperiertes timing). Also: gewolltes humanizing im Sinne des grooves.

Daß das leichte Verschieben durchaus gut sein kann hab ich ja oben schonmal mit Einzelakkorden auf dem Piano beschrieben. Ich bin da sicher nicht der King, aber realtime eingespieltes Piano ist selbst bei der stupiden Wiederholung von Einzelakkorden weder im timing noch von den velocitywerten etc. jeweils identisch. Im Vergleich zu "programmierten" Akkorden klingts aber meiner Meinung nach wesentlich besser. Ich mein, all das entscheidet mit, ob ein song grooved oder nicht.

Dennoch glaube ich, daß wir beim homerecording einen irren Aufwand betreiben müssen um auf annähernd ein Ergebnis zu kommen, das ein guter Musiker quasi ohne darüber nachzudenken einfach herstellt.
 
>> Im Vergleich zu "programmierten" Akkorden klingts aber meiner Meinung nach wesentlich besser.

Auf jeden Fall.
Und das auch noch mit verhältnismässig wenig Aufwand.

>>Ich mein, all das entscheidet mit, ob ein song grooved oder nicht.

Sehe ich auch so.
Im Übrigen habe ich beim Stöbern etwas gefunden, was zwar keine Derfinition, aber - mir zumindest - einiges an Erklärungen lieferte:
http://www.soundonsound.com/sos/jul01/articles/grove1.asp

>> Dennoch glaube ich, daß wir beim homerecording einen irren Aufwand betreiben müssen....

Auch da bin ich mit Dir einig.
Das entspricht im Übrigen einem Gesetz, dass Justus von Liebig schon vor hundert Jahren formuliert hat, welches besagt, dass der Anstig der Ergebnisverbesserung einen überproportionalen Anstieg des Aufwandes bedeutet.
Daraus lässt sich aber auch ableiten, dass die Verwendung der geringen Mittel, die einem Sequencerbenutzer zur VErfügung stehen - Humanisierung, Anpassen der zeitlichen Verläufe und Benutzung von Groove-Templates zB - schon einen sehr deutlichen und hörbaren Sprung in der Qualiät der Musik zeigen können.
 
Ha! Hervorragender Link. Da hat sich ja mal einer genau zu dem Thema einen Kopf gemacht.
 
jepp echt cooler Link! Danke
 
Hi Leute,

Das Thema hätte ich viel früher in die Runde werfen sollen. Wenn man die zahlreichen Antworten zu diesem Thema so zusammenfasst und durch ausschlussverfahren und ausprobieren der anmerkungen vorgeht, kommt man der sache schon etwas näher - Ob das aber zu einer allgemein gültigen definition von groove führt? Jedenfalls habe ich schon ein paar phrazen eingespielt, diesmal bin ich aber aufgrund dieses Threads mit einer anderen Ausgangseinstellung dran gegangen. Ich muss sagen: Es grooved!!!
Bin derzeit aufm Sprung - Fahre in Urlaub.

Danke an alle - Bis bald!
 
Free--Music 135

>>>
diesmal bin ich aber aufgrund dieses Threads mit einer anderen Ausgangseinstellung dran gegangen.
<<<

N:
Genial.

Some sort oft "Paradigmenwechsel" :)

Start of OT Content
Alles was in die Eigenaktivität und in den "Mut zum Arbeiten" führt, ist "gülden" in meinem aktuellem Weltbild.

Wir leben hier in einer Welt, in der jenige der sich müht, als dumm gilt.
Wie dumm ist das denn?

Nun ja...
End of OT Content
 
>> Wir leben hier in einer Welt, in der jenige der sich müht, als dumm gilt.
Wie dumm ist das denn?

:LOL:
:respekt:
 
Klasse das jetzt einige versuchen anhand eines "fertigen" Songs das Timing zu ergruenden...

Kann natuerlich nicht gehen weil ja unter den Instrumenten auch noch ein Microtiming zu beachten ist.

Stichwort: Der [g=118]Bass[/g] darf nie vor der BD kommen.

Und auf der BD natuerlich erst recht nicht da sie sich ja den Anschlag gegenseitig kaputt machen wuerden.

Es gibt doch nichts schoeneres als so eine richtig breite Eins...
 
Ups... Ich wollte eigentlich in diesen Thread hineinschreiben
und nicht in den anderen. Zum Glück ist er nun zu.

Also gibt es zum Thema Groove / Microtiming Verschiebung
beim Drumprogramming Artikel oder workshops, mit denen man
das mal an einem Beispiel durchgehen kann?
 

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