Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer

[ndescher]

Guten Tag
Ich habe gerade den Artikel über Kompression in der letzten Ausgabe von Sound und Recording gelesen: und da steht schon wieder das, was man überall in Beschreibungen/Definitionen von Kompressoren lesen kann: ich fasse einmal die Hauptaussagen des Artikels und andere Bücher wie z.B. Mixingworkshop Handbuch der Tonstudiotechnik, Effekte und Dynamiks usw zusammen

Dort werden Kompressoren und ihre Wirkungsweise immer wie folgt beschrieben:

Ein Kompressor ist ein Dynamikbegrenzer. Er macht leise Stellen lauter und laute Stellen leiser. Er hilft Übersteuerungen zu vermeiden. Der Pegelverlauf ist kontinuierlicher. Es ergibt sich ein verdichteter Sound. Er hilft dass sich Einzelstimmen im Mix besser durchsetzen usw.
Genau dass habe ich bisher noch nie verstanden und verstehe es auch bis jetzt nicht, zumal gerade in der selben Ausgabe von Sound und Recording sich ein wunderbarer Gegenbeweis finden lässt.
Damit genau diese ganzen Aussagen stimmen, bräuchte ich doch einen Kompressor mit extrem kurzen Attack und Release Zeiten und hoher Ratio. Also einen Limiter. Aber ein Kompressor kann die oben beschriebenen Effekte nie und nimmer erzeugen. Warum hält sich dieses Märchen immer noch und es ist auch kein Ende in Sicht?
Wenn ich den Attack eines Snareschlages so abfangen will, dass Übersteuerung vermieden werden und die [g=4]Dynamik[/g] verdichtet werden soll, brauche ich eine Attackzeit die so kurz ist, dass der Kompressor auch wirklich arbeitet wenn der Attack der [g=149]Snare[/g] da ist, nämlich ganz, ganz am Anfang. Wenn der Attack des Sanreschlages rum ist beginnt die Ausschwingphase des Snaresound und damit also die leise Passage des Sounds wenn der aber lauter werden soll muss die Releasezeit auch extrem kurz sein, damit der Kompressor unmittelbar nach dem Attack des Snareschlages seine Arbeit sofort wieder einstellt. Wenn wir eine Release von etwa 200-300 ms nehmen, eine Zeitspanne die sich in fast allen typischen Kompressorpresets findet, arbeitet der Kompressor also noch recht lange in der leisen Passage des Snaresounds und macht in damit ja noch leiser und nicht lauter.

Dass mich bitte keiner falsch versteht: Auch ich nutze ständig ausgiebig und oft Kompressoren aber mich stört sehr diese immer wieder falsche Beschreibung von Kompressoren.
Der Kompressor ist ein tolles Toll um Sounds und Klänge zu formen, aber er ist mit Sicherheit kein Dynamikbegrenzer, da er die [g=4]Dynamik[/g] fast immer erweitert und nicht verringert.

Alle typischen Aussagen über Kompressoren stimmen meiner Meinung nach fast immer nur für Limiter und nicht für Kompressoren.

Wer will kann gerne selbst nach schauen Sound & Recording Ausgabe 8.06 Seite 79.
Da werden zwei Bildchen gezeigt über einen Sound ohne und einen mit benutzem LA2A Kompressor. Nun sagt mir bitte welches der drei Soundbeispiele mehr [g=4]Dynamik[/g] hat.

(Sorry für die schlechte Qualität)

Aufgrund des Dynamikverlaufs müsste ich ja davon ausgehen, dass das obereste Bild mit Komp und unten die beiden ohne wären, dabei ist es genau umgekehrt.

Hier auch noch ein eigenes Beispiel einmal eine Bassgitarre ganz clean direkt in die [g=17]DAW[/g] aufgenommen und genau das selbe Signal durch einen Aphex 661 Compressor. Welches der beiden Beispiele hat mehr [g=4]Dynamik[/g]?

Grüße und Danke für eure Antwort.

 

[Cal1]

hm..sehr interessant.

ich denke das untere bild der bassgitarre hat mehr [g=4]dynamik[/g].da sind ja die krassen pegelspitzen drin.

 

[Maveshaker]

wirklich sehr interessant..... und wenn man mal länger drüber nachdenkt durchaus logisch.

Da würde ich gerne mal eine Antwort von einem unserer Pros hier im Forum lesen....

Grüße

Jens

 

[BenS]

Naja, kommt jetzt drauf an was du alles als Kompressor bezeichnest. Klar geht der eigentliche Ansatz des Kompressors dahin die Pegelspitzen zu minimieren. Bei ner Aufgenommenen [g=149]Snare[/g] haste ja auch nicht von Anfang an nen rießne Kick und dann weniger sondern es gibt schon nen kurzen Ausschlag des Signals bevor der eigentliche Krach kommt. Trotzdem bräuchte man kurze Attack-Zeiten um die Spitze abzufangen... Allerdings nimmst ud ja aus vielen Passagen gar nichts raus, weil die Spitzen dort den eingestellten wert nicht erreichen.
Bis hierher macht also ein Kompressor die lauten Pegelspitzen im eingestellten Verhältnis leiser.
Nun haben die meisten (alle?) Kompressoren aber den schönen [g=105]Gain[/g]-Regler mit dem nun das gesamte Signal angehoben werden kann ohne zu clippen. Also werden die leisen Stellen im Vergleich zum unbearbeiteten Signal angehoben.
So gesehen verringert sich die [g=4]Dynamik[/g] wirklich, allerdings benötigt dies die richtige Einstellung des Kompressors und genau das ist ja der Grund warum Presets bei nem Kompressor nur ein Anhaltspunkt sein sollten.

Man kann einen Kompressor auch als Limiter einsetzen, wenn du die Ratio auf unendlich schraubst und extrem kurze Attack-Zeiten wählst. Das verringert die [g=4]Dynamik[/g] dann auf jeden Fall...

Edit: zu den Bildchen: eigentlich sollte es wirklich genau umgekehrt sein. Aber lad dirch doch mal ne amtliche Produktion in Rechner, die hat kaum noch [g=4]Dynamik[/g] und die machen das auch mit nem Kompressor. Dafür ist er ja da

 

[tylerhb]

Moin,

was du hier dargelegt hast, ist die Begründung warum man für Drumsignale Kompressoren mit schellerer Attack Zeit braucht, als z.B. für Gesang. Impulsartige Klänge wie Drums schwingen so schnell ein, dass der Kompressor nich schnell genug regeln kann. Abhilfe kann hier ein "Look Ahead" Kompressor schaffen, der das Audiosignal verzögert ausgibt und dadurch auch jede Pegelspitze exakt regeln kann. Ein Limiter beim Mastering arbeitet aus diesem Grund auch oft mit einer gewissen [g=5]Latenz[/g].

Im Endeffewkt hast du aber im gewissen Sinne Recht, in vielen Fällen wird ein Kompressor nicht zum Begrenzen der [g=4]Dynamik[/g] verwendet sondern als Klanggestaltungsmittel. Bestes Beispiel ist der typische, knallige [g=149]Snare[/g] Sound: Der Attack geht ungedrosselt durch und der Rest vom Klang wird runtergeregelt.

Gruss Tyler

 

[Benjaminxxx]

Verstehe jetzt das Problem nicht ... ein Limiter ist doch auch ein Kompressor und macht doch genau das obig beschriebene ... Und wenn Du Attack & Release auf 0ms stellst, bekommst Du einen Verzerrer ...

 

[crisotop]

welches file hat mehr [g=4]dynamik[/g]? das graue "dynamische" oder das gelbe "blockartige" overlay?

kompressoren sind nunmal nicht ausschließlich verdichter sonder soundformende tools. wenn jemand für mehr attack bei drums / [g=118]bass[/g] woauchimmer (wie auf deinem bild erkennbar) ein transienten tool einsetzt, macht er nichts anderes als den vorgang den du beim kompressor beschrieben hast. Längerer attack lässt das anschlag-geräausch durch uns senkt den rest ab - resultiert in mehr "crack" und weniger raumanteil. umgekhertes prinzip - superschneller attack und eine releasezeit die den ganzen attack entfernt und dann aufmacht lässt zB bei einer [g=149]snare[/g] mehr raum durch, oder puscht geschickt eingestellt bei einer [g=422]gitarre[/g] das sustain.

überleg einfach das prinzip nochmal durch, es mag nicht das logischte sein, allerdings begrenzt ein kompressor bei signalen wie meinem beispielsgesang deutlich die [g=4]dynamik[/g]. bei vielen anderen anwendungen ist es mehr ein "hüllkurvenformer" als dynamikbegrenzer.

wie bens es schon angesprochen hat, jag einen mix durch einen kompressor und vergleich die wellenform...

lg, christoph

 

[Utz]

Hm... ob etwas die [g=4]Dynamik[/g] eines Tons "begrenzt" oder "erweitert" ist je nach Perspektive durchaus Auslegungssache... allgemein spricht man von Begrenzung, da ja das Signal quasi beschnitten und kontrollierbar gemacht wird. Wenn Du es "erweitern" nennst, kann ich es mir nur so erklären, dass Du damit meinst, die gleichmäßigere Darstellung aller Signalanteile "erweitert das Klangbild".

Oder seh ich das falsch?


LG
Utz

 

[He-vey]

Hi,

Der Christoph hat‘s ja schon erklärt, aber: du verwechselst [g=4]Dynamik[/g] und [g=4]Dynamik[/g]!

Hier ist die deutsche Sprache mal selten ungenau.

Also, den Umfang, den akustisches Signal hat, vom leisesten bis zum lautesten Ton, ist ein Verhältnis, das als Dynamikumfang bezeichnet wird.
Dabei spielt es keine Rolle, ob das Signal sprunghaft von leise auf laut wechselt oder langsam.

Du meinst mit [g=4]Dynamik[/g] aber „punch“, also die [g=4]Dynamik[/g] von perkussiven Signalen.

Wenn du beides mal auseinandersortierst, macht es ganz schnell „klick“.


Frank

 

[ndescher]

Hi
Genau das eben nicht.
Um die [g=4]Dynamik[/g] einzugrenzen, also den Abstand vom leisesten bis zu lautesten Ton, brauchst du einen Limiter mit extrem kurzer Attack und Releasezeit.

Mit einem Kompressor geht das so zunächst einmal nicht. Wie du an den Bildchen sehen kannst vergrößerst sich der Abstand von lautester zu leisester Stelle und verringert sich nicht.

Natürlich ist letzlich ein Limiter ein Kompressor nur anders eingestellt.
Aber genau auf die präzise Differenzierung der beiden Arten kommt es mir ja an. Meiner Ansicht nach werden diese Begriffe auf falsche Art miteinander vermischt.

Viel besser wären die Beschreibungen wie sie in euren Antworten ja auch anklingen:
Einkompressor ist ein Hüllkurvenformer. Damit läst sich der Dynamikverlauf eines Klangereignisses formen aber nicht einengen.

Begrenzen oder Einengen der [g=4]Dynamik[/g] geht nur mit einem Limiter /Kompressor in Limitereinstellung.

Es gibt sicherlich auch Beispiele wo es mit einem Kompressor klappt: z.B. Gesang.

 

[diagnostix]

also jetzt ohne viel zu lesen (weil das thread fürchtbar gesprengt, früher musste man hier für sowas eine strafe in dem absurdistans gefängnis absitzen)...

untere abbildung des [g=118]bass[/g]-signals sieht RICHTIG aus - wie ein gut komprimiertes signal
wo die transienten erhalten sind.
auch ein [g=149]snare[/g] oder andere perkussive instrumente sollen in etwa ähnliche wellen erzeugen. also ziemlich DYNAMISCH das signal.
das obere ist ein "wurscht" welcher man durch limiter oder [g=23]distortion[/g] verursachen kann.
------------
übrigens:
ein "musikalischer" kompressor ist rein technisch gesehen "kaputt", weil er nicht rechtzeitig
schafft das signal zu verdichten, sondern anfängt immer etwas später zu arbeiten was dann seine "tugend" wird.
man wünscht sich eben dieses "klack" (das "schnalzen", die spitze) am meistens.
und das sieht man an unterem abbildung.
vg
dragan

 

[InSomnius]

Grüße.


ein kompressor schränkt die [g=4]dynamik[/g] ein. tut er das nicht, hat man was falsch gemacht, oder das gerät ist kaputt. punkt.


Der Gruß

Griffin

 

[He-vey]

Um die [g=4]Dynamik[/g] einzugrenzen, also den Abstand vom leisesten bis zu lautesten Ton, brauchst du einen Limiter mit extrem kurzer Attack und Releasezeit.

Fast richtig. Du brauchst z. B. einen Limiter. Attack und Release spielen erstmal keine Rolle. Ein Kompressor tut es auch.

Mit einem Kompressor geht das so zunächst einmal nicht.

Falsch. Ein Kompressor komprimiert das Signal oberhalb eines bestimmten Wertes in einem bestimmten Verhältnis (Ratio). Limiter ist ein Sonderfall mit Ratio unendlich (eigentlich ab 10:1).

Wie du an den Bildchen sehen kannst vergrößerst sich der Abstand von lautester zu leisester Stelle und verringert sich nicht.

Sehe ich nicht, die Bildchen sind etwa 8 mm hoch. Vermutung: schon mal den Begriff „Make-up [g=105]Gain[/g]“ gehört?

Natürlich ist letzlich ein Limiter ein Kompressor nur anders eingestellt.

Richtig, siehe oben.

Aber genau auf die präzise Differenzierung der beiden Arten kommt es mir ja an. Meiner Ansicht nach werden diese Begriffe auf falsche Art miteinander vermischt.

Eigentlich nicht. Die Definition ist klar.

Einkompressor ist ein Hüllkurvenformer. Damit läst sich der Dynamikverlauf eines Klangereignisses formen aber nicht einengen.

Falsch.

Begrenzen oder Einengen der [g=4]Dynamik[/g] geht nur mit einem Limiter /Kompressor in Limitereinstellung.

Falsch. Was ist deine Vermutung, was das Wort „komprimieren“ bedeuten könnte?
Und limitieren?

Limit? Bis hier und keinen Schritt weiter.
Komprimieren? Zusammenstauchen, -drücken.


Denk mal drüber nach.



Frank

 

[Kauzi]

Einkompressor ist ein Hüllkurvenformer. Damit läst sich der Dynamikverlauf eines Klangereignisses formen aber nicht einengen.

Also irgendwie verstehe ich nicht, wo das Problem liegt. Wieso engt ein Kompressor nicht die [g=4]Dynamik[/g] ein? Warum aber ein Limiter?

Meiner Meinung nach wirfst du da ein paar Sachen durcheinander. Du reitest immer auf Attack- und Releaszeiten rum. Die Dynamikeinengung im Allgemeinen hat aber doch erstmal damit garnix zu tun. Ausschlaggebend ist doch nur die Ratio, also das Verhältnis, um welches die lauten Passagen reduziert werden. Attack und Release beschreiben doch nur, wie der Kompressor zeitlich reagiert. Dass bei einer langen Attackzeit die ersten Spitzen nicht eingeengt werden ist ja klar und auch oft erwünscht. Gesamt betrachtet wird die [g=4]Dynamik[/g] des Signals aber schon eingeengt. Und da isses doch auch egal, ob da ein Kompressor oder ein Limiter im Spiel ist. Beide engen die [g=4]Dynamik[/g] ein, der Limiter machts halt etwas brachialer.

Und genau für die Dynamikbegernzung sind Kompressoren doch auch gedacht. Sonst würde ja sowas wie Radio nie zufriedenstellend klingen.

Oder hab ich das jetzt alle falsch verstanden? Aber ich glaube, du machst die Sache komplizierter, als sie eigentlich ist.

Gruß
kauzi

 

[crisotop]

Um die [g=4]Dynamik[/g] einzugrenzen, also den Abstand vom leisesten bis zu lautesten Ton, brauchst du einen Limiter mit extrem kurzer Attack und Releasezeit.

denk dir das ganze nochmal durch und schau dir bitte mein bildchen an (auch wenn es manchen den bildschirm sprengt - sorry). wie der kompressor arbeitet hängt eben auch vom material ab. wie man an dem gesangsbeispiel sehr gut sehen kann, ist ein kompressor für mehr "sustainende" klänge wie eben gesungene vocals, [g=118]bass[/g], verzerrte gitarren und co. mehr als schnell genug um diese in ihrer [g=4]dynamik[/g] einzugrenzen (ja das tut er!)

deine überlegung ist ja nicht falsch, allerdings versteifst du dich zusehr auf die grafik, die mit ihren peakenden signalen einfach keine anwendung für dynamikverringerung ist. schon mal gewundert warum sich umfangreiche kompressoren zwischen [g=357]peak[/g] und rms erkennung umschalten lassen?

so mach kompressor ist auch schnell genug um bei einer [g=149]snare[/g] nur mehr ein kaum zu vernehmendes klicken übrig zu lassen. ist er deshalb ein guter weil er seinen job als dynamikverringerer gut macht? ich glaube nicht - er ist in 90% der fällen einfach nur unpassend eingestellt.

Sehe ich nicht, die Bildchen sind etwa 8 mm hoch

ich wollte den scherz eigentlich schon beim layoutsprengen bringen - aber du mit deinen 30ern wirst ja wohl das erkennen können was mein 15er hergibt

lg, christoph

 

[floxe]

vereinfacht gesagt.

ein kompressor mit ratio 2:1 (hausnummer) und kurzer attack und von mir aus auch kurzer release verdichtet beispielsweise das signal.

wie he-vey aber schrub - ein limiter sagt, hierher und nicht weiter. ein kompressor kann also sehr wohl als dynamikeingrenzer benutzt werden ohne ein limiter zu sein.

grundsätzlich ist mir das aber eigentlich egal, wenns mir klanglich gefällt kann auch motorrad obenstehen.

lg
flox

 

[He-vey]

aber du mit deinen 30ern wirst ja wohl das erkennen können was mein 15er hergibt

Ja, danke. Astrein.
Dein Bildchen ist etwa Skat-Karten groß


Frank

 

[Fritz]

Ein Kompressor schränkt die [g=4]Dynamik[/g] jedenfalls nur in einem bestimmten Bereich ein-
sowohl zeitlich gesehen (Attack und Release Time) als auch Pegelmäßig ([g=359]Threshold[/g]).

 

[boris8000]

@ndescher

----

Bei Autos und Auspuffanlagen werden auch Kompressoren eingesetzt.

Sie haben die gleiche Wirkung wie auch in der Musik.

"KOMPRIMIEREN"

Also ist jede Diskussion darüber vergeutete Time.

 

[JonnySun]

Melac, meinst du, es ist für die Leser besonders angenehm, ständig hin- und herscrollen zu müssen, nur weil du es nicht gebacken bekommst, das Bild Forumskompatibel hineinzustellen?

Schon allein deshalb habe ich den Thread größtenteils überflogen.