Cubase Essential 4 auf Cubase 4 updaten???

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Hallo,


ich wollte gern ein Update von [g=539]Cubase[/g] Essential auf [g=539]Cubase[/g] 4 - doch all meine Recherchen ergaben, daß es das nicht gibt, jedenfalls nicht auf den offiziellen Seiten von Steinberg. [g=539]Cubase[/g] 4 ist als Produkt eingestellt, es gibt wohl nur noch [g=539]Cubase[/g] 5.

Auch bei Thomann finde ich nicht das passende.

Deshalb die Frage, gibt es noch irgendwo, bzw. gab es die Möglichkeit des Updates von CE 4 auf C4 überhaupt mal oder war das von vornherein nicht möglich?

Oder hab ich einfach nicht richtig geguckt?

Schöne Grüße

sir_google
 
Suche nach Upgrade und nicht nach Update und dann klappt das bestimmt.
 
Ja, das hab ich befürchtet, irgendwie ist das schon seltsam.

Ich hab nicht so 'nen Geldbeutel um gleich auf die neueste Version umzuschalten, außerdem ist da eh so viel neues dabei, daß mich das eh mehr verwirren würde als weiterbringen.

Schade, da wird wohl Steinberg auf ein paar potenzielle Interessenten erst mal warten müssen.

Ich werde dort direkt noch mal hinschreiben oder anrufen, vielleicht gibt es ja noch 'ne Möglichkeit


@bollich

Ob Update oder Upgrade, das Problem läuft auf dasselbe hinaus. Glaub mir, wie hier mein Vorredner hab ich das auch so festgestellt. Bei Steinberg findet man in der Liste der nicht weitergeführten Software [g=539]Cubase[/g] 4. Prima, wa?

Gruß

sir_google
 
Wo ist das Problem?

1. Hersteller verjünger/ändern nun mal auch Produktlinien. Da kann man nicht unbedingt darauf warten bis du kaufen möchtest. ;)
2. Irgendwann dieses Jahr soll Essential 5 kommen, vielleicht wäre das dann schon ausreichend für dich.
3. Bist du der Meinung, ein Upgrade auf C4 wäre billiger als auf C5? Warum sollte das so sein?
4. Wenn du Schüler od. Student bist, gibt es sogar eine billigere Möglichkeiten an C5 zu kommen, als mit einem normalem upgrade. http://www.steinberg.net/de/education/steinberg_education_products.html
5. Muss es denn gleich die "große" Version sein? In vielen Fällen reicht locker die billigere "Studio" Version.
 
Jote schrieb:
Wo ist das Problem?

1. Hersteller verjünger/ändern nun mal auch Produktlinien. Da kann man nicht unbedingt darauf warten bis du kaufen möchtest. ;)

Na, ja - aber Du kennst ja auch das Sprichwort: "Der Kunde ist König" - oft wird danach nicht gehandelt, ist schon klar - aber in diesem Falle sehe ich den Sinn nicht ganz. Warum nicht einfach noch C4 weiterlaufen lassen?

Vielleicht wegen
2. Irgendwann dieses Jahr soll Essential 5 kommen, vielleicht wäre das dann schon ausreichend für dich.

Das wäre vielleicht 'ne Option. Die Sache ist, ich hab mir ein Buch gekauft "[g=539]Cubase[/g] Profi Guide" und da hab ich festgestellt, daß die meisten Sachen für C4 erklärt werden, und vieles eben bei CE4 gar nicht vorhanden ist. Deshalb hab ich mir überlegt zumindest erst mal zu gucken, die Option später mal auf C4 upzugraden hätte ich sowieso früher oder später gezogen.
Ich hab erst im Januar von SE auf CE4 ein Upgrade gemacht.

3. Bist du der Meinung, ein Upgrade auf C4 wäre billiger als auf C5? Warum sollte das so sein?

Ich würde das vermuten, ganz einfach weil ja C5 "noch besser" ist als C4.
Warum sollte es denn nicht so sein? ;)

4. Wenn du Schüler od. Student bist, gibt es sogar eine billigere Möglichkeiten an C5 zu kommen, als mit einem normalem upgrade. http://www.steinberg.net/de/education/steinberg_education_products.html

Ich weiß, trifft aber auf mich leider nicht mehr zu.

Gruß

sir_google
 
Weiß vielleicht jemand was essential 5 der 4er für Vorteile gegenüber hat?
 
Zeichen1 schrieb:
Weiß vielleicht jemand was essential 5 der 4er für Vorteile gegenüber hat?


Solange es Essential 5 nicht gibt wird das niemand außer den Entwicklern wissen!




Gruss...
 
Das sind Versionsnummern und keine Ausbaustufen. [g=539]Cubase[/g] 5 ist der Nachfolger von [g=539]Cubase[/g] 4 und nicht die "erweiterte Profiversion". Warum sollte also Steinberg das Produkt weiterführen, wenn der gleichwertige Nachfolger fertig ist? Wäre wie wenn Microsoft noch Windows 95 für Einsteiger anbietet. Nämlich Schwachsinn.
 
Tja, ich stehe vor dem selben Problem; und das so früh!! Früh in der Hinsicht, als dass ich als absoluter Neuling mit wenig Vorwissen rund um Equipment und Signale die kleinste [g=539]Cubase[/g] version nehmen wollte, die es gibt...in der Hoffnung, dass diese um Dinge abgespeckt ist, die ich sowieso erst nach vielen Jahrfen Erfahrung als Semi-Profi würde nutzen wollen. Aber was passiert....recht schnell...Tage, Wochen oder nun auch im Laufe der Monate stolpere ich ständig über die ein oder andere Sache, die mir als "fehlend" auffällt, und in der Tat...exakt Features, um die Essentials 4 gekürzt wurde. Ich habe "Hands on [g=539]cubase[/g]" 1+3, welches für [g=539]Cubase[/g] 4 ist (komplett)....das macht Lust auf die ein oder andere Sache, die man dort sieht und lernt....ahh...TAg Editor....grr....nicht bei mir.....ahh.....stacked recording.....grrr....nicht bei mir, MPEX Algorythmus für Audio-Umrechnung statt des miderwertigen Realtime...grrr...nicht bie mir.........und so habe ich ein Grrrrr-Erlebnis nach dem anderen bisher. Gerade gestern. In der Lern-DVD wird gezeigt, wie man einen Reverse-Reverb Effekt auf den Anfang eines Gesanges implementiert.....Audio-Event "umdrehen", im Sample-Editor ein Stück des Endes (eigentlich ja der Anfag des Gesanges) makieren....einen Plug-in Effekt [g=108]Hall[/g] rauf, wieder umdrehen, fertig.......toll, wollte ich gestern machen.....aber was ist? Ich sah es schon im Inspektor der Sample-Editors, der weniger Optionen enthält als das, was ich in der DVD sah (Bereich und Effekte fehlt)....tja, Essentials bietet keine Plug-in Effekte auf im Sample-Editor markierte Beriche.

Ich rate jedem, auch wenn er der noobigste Anfänger ist so wie ich, vom Kauf der Essential 4 ab!! Die Praxis holt einen so rasend schnell ein, das häte ich auch nicht geglaubt. Steinberg hat es verstanden, genau da zu kürzen, wo es wirklich weh tut, und der Anfänger kann im Vorfeld mangels Wissen auch nicht anhand der Feature liste schon genau sagen, was er mal brauchen wird oder nicht..das klingt zu dem Zeitpunkt ehe alle wie Böhmische Dörfer. Jetzt bedauere ich den Kauf, muss mir aber keinen Vorwurf machen, da ich nicht wissen konnte, dass man so schnell Zugang zu den Möglichkeiten bekommt und diese auch gern einsetzen würte.....Pech nur, dass mein Beginn mit dem Ganzen in eine Phase fällt, da Steinberg mir unverständlicherweise seinen Kunden Produkte vorenthält.
Und der Vergleich hiermit windows 95 ist völlig daneben. [g=539]Cubase[/g] Essential 4 war ja sogar noch der jüngste Sporss von [g=539]Cubase[/g] 4, erst Ende 2007 erschienen. Es ist der unmittelbare Vorgänger einer neuen Produktreihe, die ja noch nicht mal vollständig ausgebaut ist. Das wäre eher so, als würde Microsoft kein upgrade mehr von Vista Home auf Vista premium oder enterprise anbieten, weil alle bitteschön win7 kaufen sollen. Das ist Holzhammer-Marketing, und das ist armselig.
Steniberg ist dumm; da liegt ein großes Umsatzpotential mit Leuten wie mir, die von Essential auf Studio oder voll upgraden würden, niemals aber [g=539]Cubase[/g] 5 kaufen..da wäre der Sprung und finanzielle Verlust zu groß.

Einen gebrauchtmarkt für upgrades gibt es leider auch nicht, oder darf es nicht geben....schade....

Ash
 
Sagt mal, was heult ihr alle hier rum? Irgendwie verstehe ich gerade die Welt nicht mehr.

Kauft doch einfach das Update auf [g=539]Cubase[/g] 5. Das ist gleichteuer, wie das Update auf C4 war. Genauso wie das Update von CS4 auf C5 gleichteuer ist wie das Update von CS5 auf C5.

Wenn euch das zu teuer ist, kauft euch doch einfach das Upgrade auf CS5. Aber hier über Steinberg zu jammern ist doch einfach lächerlich.
 
Statt sich auf Features zu stürzen, festzuhalten oder meinen, ohne diese als Neueinsteiger nicht mehr arbeiten zu können, nur weil man diese mal gesehen oder gehört hat, dem kann ich nur entgegnen:

Jeder Neueinsteiger sollte erst einmal mit den "kleinen" Programmen der jeweiligen Sequenzer anfangen. Essential, Sam MusicStudio, Live LE u. a. und diese erst einmal von Grund auf (er)lernen.

....MPEX Algorythmus für Audio-Umrechnung statt des miderwertigen Realtime....
***Wenn ich so etwas lese, was will ein Anfänger mit MPEX Algorythmus wenn ich davon ausgehe das er noch nicht einmal weiß was das ist. Der vorher in [g=539]Cubase[/g] verwendete Algorithmus und noch immer in Live, Reaper u. a. ist immer noch up-to-date. Ok, das bessere ist des guten Feind. Aber als Anfänger?

.....Audio-Event "umdrehen", im Sample-Editor ein Stück des Endes (eigentlich ja der Anfag des Gesanges) makieren....einen Plug-in Effekt [g=108]Hall[/g] rauf, wieder umdrehen, fertig.....tja, Essentials bietet keine Plug-in Effekte auf im Sample-Editor markierte Beriche.
***Geht ganz einfach. Das Stückchen welches man mit [g=108]Hall[/g] versehen möchte einfach kopieren, schneiden, "umdrehen" (reverse) mit [g=108]Hall[/g] versehen, Spur bouncen und an gewünschter Stelle einfügen.

Geht nicht gegen dich Ash-Zayr (keine unnützen Diskussionen hier), aber die ganze Kreativität geht flöten wenn man zu viele Knöpfe und Regler hat. Die Leute die vor 10 - 15 Jahren in reinen Hardware-Studios arbeiten, hätten sich die Finger geleckt und Unsummen bezahlt, wenn sie die Möglichkeiten der heutigen "kleinen" Versionen gehabt hätten. Heute geben Bücher und DVDs den Neulingen vor welche Knöpfchen man drücken soll, statt jahrelanger Erfahrung eines praxisgestählten Tonhansels. Ist das Knöpfchen nicht da, ist das Programm schei**e, anstatt zu überlegen mit welchen mir in dem Moment vorhandenen Mitteln ich zu solch einem Ergebniss kommen kann. Viele Sachen die heute auf Knopfdruck funzen sind keine heutigen Erfindungen, z. B. : Reversehall ----> Da hat man früher die Gesangsspur vom Magnetband rückwärts auf eine andere Spur kopiert, mit [g=108]Hall[/g] versehen und dann mühsam zusammengefrickelt.

MPEX, Autotune, Melodyne etc.. Dafür hätten die Studios früher fast getötet. Aber, gab es keine Hits? Mit den Beatles kam der aufgeräumte Mix, mit ABBA die mehrfachen Dopplungen von Gesang und Instrumenten für den "fetten" Sound usw..

Für mich steht fest, selbst mit den "kleinsten" Programmen der Großen wie Cakewalk, Samplitude, [g=539]Cubase[/g], Live u. a. ist ein Anfänger hoffnungslos überfordert und selbst für einfachste Lösungen oder Wege sieht dieser den "Wald vor lauter Bäumen" nicht. Es wird nur nach Knöpfchen, Reglern und [g=77]VST[/g] gesucht, die die eigenen Unzulänglichkeiten verdecken sollen, sei es als Sänger/in, Instrumentalist oder eben als Hobby-Tonhansel. Abgehört wird auf Hifi Anlagen, Gesangskabine ist der Schrank, gemixt wird im Schlaf-Wohn-Jugenzimmer. Aber hauptsache Knöpfe und Möglichkeiten bis der Arzt kommt. Mich gruselts....

Meine Meinung. :)
 
Gerade wenn man sich seines Anfängertums bewusst ist und einfach nur dummer aber kreativer User sein möchte, und eben kein Geek, Nerd, Tüftler, dann ist es eben umso wichtiger, dass Programme dies bieten - ja, für jede Situation einen Knopf, eine Einstellung, Presets, usw. Es soll eben nicht sein, dass man als Unwissender darauf kommen muss, wie denn ein Workaround aus den vorhandenden Mitteln sein könnte. Denn genau das hindert ja die kreative Arbeit; nicht eine größere Version, sondern eine kleine, die die Möglichkeiten nur mit viel Backgroundwissen und Improvisationstalent gestattet.
Ich sehe die ganze Thematik änhlich wie mit PC-Hardware und Betriebssystemen. Auf jenem Gebiet bin ich seit jeher eben ein solcher Nerd, Geek, Tüfter, Tuner, Overclocker und Bastler....ich mache Dinge in Handwarbeit und mache in tiefsten Einstellungen herum, die der gemeine User gar nicht kennt und niemals finden noch verstehen würde. Aber klar, auch für das, was ich mache, gibt es längst Tools, die alles leicht zugänglich unter eine Oberfläche vereinen, so dass auch der Anfänger, bzw. der gar nicht am Tüfteltum Interessierte etwas erreichen kann.

Oft habe ich das Gefühl, dass gerade durch eben die moderne Technik da etwas Neid un Missgunst "der alten Garde" aufkommt....nach dem Motto: ich habe mich damals noch im Studio mit Bänderschnipselleien herumärgern müssen und alles von der Pike auf gelernt....na und? Nun kommt heutzutage der völlig blöde Anfänger-Noob wie ich daher und macht in 2 Tagen einen Top-Titel....warum nicht? Warum soll ich z.B,. nicht akzeptieren, dass wenn ich meinen PC tagelang mit feinstem Tuning usw getweakt habe, sich jemand, der null Ahnung hat, Tuneup Utilities kauft, da etwas von dem Selbterklärenden herumdrückt und am Ende das hat, was ich mir über Wissen und Erfahrung Jahrzehnte angeignget habe und er dennoch ein gleiches oder sogar ein besseres Ergebnis hat? So what? Das muss man sich frei machen von dem elitären Gedanken, dass nur der gute und "echte" Muskk macht, der es bitteschön auch auf die harte Tour gelnert hat, noch richtgig analog vom Vierspurrekorder an....?
Das, was einst elitäres Profi-Genre war, ist heute längst Massenmarkt und Massenhobby.....in den sauren Apfel müssen die alten Hasen leider beissen, und das ist ja nicht nur auf diesem Gebiet so, sondern in vielen technischen Fachgebieten.....
Insofern gebe ich zu: in Sachen Recording kann ich nicht nachholen, was ich mein Leben lang versäumte, nämlich das Urwissen und die Erfahrung gewinnen, aber ich kann Programme verlangen, die ich nicht verstehen muss, sondern wo ich weiss, wo welcher Knopf für welches Ergbnis ist, welches ich gerade im kreativen Kontext nutzen möchte. Und ja, daher kann ich sagen, jetzt nach ein paar Moanten Arbeit mit Essential, dass mir die [g=539]Cubase[/g] 4 Studio oder Vollverison wohl besser gefallen hätte, weil es in einigen Dingen keinen Workaround verlangt, sondern eben auf direkter Eben Dinge bietet...

Den Reverse [g=108]Hall[/g] Effekt hätte ich gemäß Hands on [g=539]Cubase[/g] mit einer größeren Version hinbekommen; so hingegen muss ich erstmal nachvollziehen, was Du mit Deinem Workaround meinst, und muss mich erstmal schlau machen, was zum Geier Bouncen ist....das muss doch nicht sein...;)
Es ist ja alles eine Sache des Ehrgeizes. Ich möchte schon sauber und gut produizieren und tolle Ergenbisse hinbekommen, aber ich habe nicht den Ehrgeiz und Anspruch, noch ein Toning. Studium zu absolvieren...das sollen dann eben die Programme ausgleichen, die bedienfreundlich sind.
Ash
 
@jote: Schöner Beitrag. Da ist viel Wahres dran.

@ash: Super gekontert :D Ich denke mal der Hintergrundgedanke ist, dass du mit höherem Aufwand genau die gleichen Ergebnisse erzielen kannst wie mit den großen Versionen. Meiner Meinung nach gehört das Hintergrundwissen einfach dazu. Ich habe allerdings auch einen guten Freund der supergeniale Songs schreibt, aber keine Zeit hat alles von der Pike auf zu lernen. Daher drückt er bei mir das richtige Knöpfchen (Geld, Pizza, ect^^) und bekommt sein Ergebniss auch viel schneller ohne selber was können zu müssen. Daher kann ich beide Seiten nachvollziehen.

Und zur Threadfrage: wie wärs mit eBay?
 
Ash-Zayr schrieb:
Es ist ja alles eine Sache des Ehrgeizes. Ich möchte schon sauber und gut produizieren und tolle Ergenbisse hinbekommen, aber ich habe nicht den Ehrgeiz und Anspruch, noch ein Toning. Studium zu absolvieren...das sollen dann eben die Programme ausgleichen, die bedienfreundlich sind.
Ash

Wenn du produzieren und als guter "Tonhansel" ;) wirken möchtest, dann solltest du dich in die Thematik tiefer einarbeiten. Hat nicht nur mit der Bedienung von DAWs zu tun. Auch ein Laie kann auf dem Bau Rohre zusammenstöpseln, aber nur der Gas-Wasser-Schei**e-Onkel weiß, das man beim verbinden von Eisen und Kupfer die Flussrichtung des Wassers beachten sollte. Und genau so ist das auch im Bereich mixen und Mastering. Jeder meint es zu können, weil er "Profi-Werkzeuge" auf der Platte hat, das man aber praktische Erfahrung benötigt, interessiert gar nicht. Was nützt es einem, einen 5000 Gramm Hammer zu haben, wenn ich nur einen winzigen Nagel einschlagen möchte? Außer dicken Daumen, krummer Nagel, kaputte Wand und viel Frust rein nüscht. :) Tonbastelei ist Handwerk, nix anderes, welches man aber erlernen kann.

Oder möchtest du ein guter Musiker sein, der einfach seine Ergüsse auf die Platte bringen möchte?

Alles unter einen Hut bringen geht nicht. 100% Tonhansel mit praktischem Wissen/Können und 100% Musiker mit Kreativität. Da bleibt immer etwas auf der Strecke, auch wenn man noch so viele Knöpfchen hat. ;)

Aber egal, wir beiden werden meinungsmäßig (zumindest hier) sicher auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ist nicht schlimm, die Zeit und der angesammelte Frust nicht zu klingen wie andere wird es schon richten. :)
 
Ich glaube, wir sind nicht so weit auseinander, wie es scheint. Du zeigst ja auf, dass man in beiden Welten nicht 100% sein kann, und ich habe ja von Anfag an, als ich Homerecording nun als Hobby, oder als Mittel zum Zweck mein Hobby Musik einzufangen, begonnen habe, mich für den Schwerpunkt "guter Musiker" entschieden...bewusst in Kauf nehmend, dass meine Recording Ergebnisse immer darunter leiden werden, dass ein 100% Tonhansel da weit mehr hätte herausholen können, wesentlich effezienter gearbeitet hätte und wegen des Wissens um die Möglichkeiten, die die Technik bietet, einem Musiker (oder sich selbst als Musiker) rückwirkend sogar noch mehr kreative Tools aufgezeigt hätte, was ja im Grunde schon die Arbeit eines Produzenten ist.

Da ich nun aber zu Hause eine 1-Ma-Show bin, bleibt mir nur, einerseits ebenso mächtige, wie aber auch bedienerfreundliche Tools in meinem Zimmer und auf meinem PC zsammenzurotten, um den besten Kompromiss zu finden. Und es ist ja nicht so, dass ich nicht Willens bin, mir Wissen anzueignen; im Gegenteil....ich lese mir die Augen in Foren wund, frage und frage und frage, so dumm meine Fragen auf sein mögen.....ich habe mir "Hands on [g=539]Cubase[/g]" 1+3 gekauft (absoluter Top-Tipp von mir!!), ein Recording-Handuch, usw.....

Dennoch, im Grunde bin ich froh, dass ich Musiker bin, der "nur noch" die Technik etwas anlernen muss, dann aber recht große Möglichkeiten hat, seine Musik auf HDD einzufangen....schwerer haben es dann sicher 100% Tonhansel, die aber nie über den Status "nette Lagerfeuerbegleitung" hinausgekommen sind...die haben dann umso mehr Arbeit, das was ich live einspielen und singen kann, mit VSTs und wochenlangem Editieren von Loops hinzubekommen...;)

Ash-Zayr
 
Ash-Zayr schrieb:
a)
...bewusst in Kauf nehmend, dass meine Recording Ergebnisse immer darunter leiden werden, dass ein 100% Tonhansel da weit mehr hätte herausholen können, wesentlich effezienter gearbeitet hätte und wegen des Wissens um die Möglichkeiten, die die Technik bietet, einem Musiker (oder sich selbst als Musiker) rückwirkend sogar noch mehr kreative Tools aufgezeigt hätte...

b)
.....ich habe mir "Hands on [g=539]Cubase[/g]" 1+3 gekauft (absoluter Top-Tipp von mir!!), ein Recording-Handuch, usw.....

c)
...die haben dann umso mehr Arbeit, das was ich live einspielen und singen kann, mit VSTs und wochenlangem Editieren von Loops hinzubekommen...;)

Ash-Zayr

zu a)
Der Frust steigt um so mehr, je teurer die Software war die man auf der Festplatte hat und doch nicht richtig ausreizen kann. Darum verstehe ich Anfänger nicht, die gleich die teure Software lieben einsetzen würden. Wer günstig an die großen Versionen von [g=539]Cubase[/g], Sonar u. a. kommen möchte, der braucht nur in den bekannten Kleinanzeigen oder Versteigerungsseiten schauen. Immer wieder von Personen die genervt, frustriert ihre großen Versionen verkaufen.

zu b)
Zum erlernen des mixen, hätte ich mir nicht die [g=539]Cubase[/g] 1-3 DVD geholt, sondern diese hier http://www.dvd-lernkurs.de/audiobearbeitung/mixing.html da allgemein anwendbar. Diese DVD Lernkurse finde ich nicht schlecht für Leute die dadurch besser lernen können als sich durch trockene Bücher zu wälzen. Auch ich gehöre dazu. Was ich gesehen habe, habe ich wesentlich einfacher verstanden, als wenn ich es nur gelesen hätte.

zu c)
Die großen Versionen verleiten den Laien viel mehr zum spielen und sich im Programm verlieren, als die kleinen. Das große [g=539]Cubase[/g] ist eigentlich nur interessant für VariAudio. Für geschätzte 90% der Anwender reicht essential und/oder die Studio Version.

Hilfreich zum erlernen sind auch http://www.audio-workshop.de/modules/news/index.php?storytopic=20 und http://www.audio-fabrik.de/shop/product_info.php?info=p267_----NEU------[g=533]Mixing-Praxis-Guide[/g].html&XTCsid=4c40470b4ea7b8b8ec8f7ee10e2f7199

Das alles macht dich nicht zum 100% Tonhansel, aber es bringt dich wesentlich weiter nur in Essential zu mixen und gute Ergebnisse zu erzielen, als der Kauf einer großen [g=539]Cubase[/g] Version ohne das gewonnene Wissen. :)

Meine "Weisheiten" (oder nicht ;) )gelten natürlich generell für alle, die klein starten und sofort nach den großen Versionen dürsten.
 
ich sag's nur ungern:
[arschlochklammer auf: hab ich doch grad tatsächlich Cubase5 für Umme bekommen. ####lochklammer zu ]

;-)
 
....und hättest somit ein [g=539]Cubase[/g] 4 für mich für mich für "lau" anzubieten.....??
 
ich verstehe immer noch nicht warum ihr die gosse c4 wollt und nicht c5????

bitte um eine erklährung!!¨

weil c4 bekanntlich genauso teuer ist wie c5


gruss dudex
 

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