Breitbandabsorber UND Malerfolie?

[MikasMietshaus]

Hier findet zwar gerade eine interessante diskussion statt, aber um auf für denfür den Threadersteller wichtigen Teil zurückzukommen:
Pack die Steinwolle einfach in Folie ein. (Ich nehme meist diese Verpackungsfolie die man in der Küche auch als Frischhaltefolie benutzt)
Such dir einen optisch schönen Stoff aus, der gerne etwas grobmaschiger ausfallen darf. Nesselstoff z.B. oder diverse Ikea Stoffe mit schönen Mustern.
Und dann häng die Absorber auf. Die ganze Therorie hier wirst du wahrscheinlich beim hören kaum wahrnehmen können, selbst wenn du es weisst.
Kümmer dich dann lieber um Tischreflektionen. Die machen da bedeutend mehr Probleme

cheers
Mika

 

[Saitentom]

@ MikasMiethaus

Also deiner Meinung nach...(hast das ja auch schon am Anfang geschrieben...)

Malerfolie (Verpackungsfolie) und Deko-Stoff...
welcher ist eigentlich egal...(?) solange es nicht eine 10mm Gummimatte, Leder oder sonstiger dicker Stoff ist... halt irgendwas Baumwolliges... (wäre z.B Jeans Stoff zu dicht?)

Ich meinte halt immer gelesen zu haben: ja keine Folie... und dann immer schön akkustisch transparenten Stoff (Akkustikstoffe) verwenden damit die Absorber richtig funktionieren.
Darum habe ich diesen Thread erstellt.

Ist hier der Blackbender noch unterwegs? Ich meinte der hätte sich zum Einpacken in Malerfolie auch ehr kritisch geäussert.

> wegen Tischreflexionen:
hm...Bei mir sind die Boxen auf Ständern hinter dem Tisch. Die Tischplatte ist allerdings lediglich ca. 5cm unter den Boxen...da der Tisch recht hoch ist weil darunter noch ein grosses Masterkeyboard steht.

Dies lässt sich womöglich auch mit der Spiegelmethode überprüfen?

Hab ein paar Bilder und Skizze von meinem Musikatelier in meinem anderen Thread. Falls du da mal magst reinschauen und deinen Senf dazugeben (Falls man das in Deutschland so sagt)


@synthpark-

Vielleicht verstehe ich die Grafik immer noch nicht richtig?
Aber so wie ich das lese habe ich:
- Bis 1000Hz bleibt es ob mit oder ohne Folie gleich.
- Ab 1000Hz-5000HZ mit Folie steiler(?) Abfall der Absorbtion gegen die Höhen hin
ab 5000Hz fast nur noch Reflexionen

Falls das so ist: Dann wäre es doch schon sinnvoll diese Reflexionen zu bekämpfen um
Absorbtionswerte ähnlich der Kurve ohne Folie zu erhalten?

 

[synthpark]

@synthpark-

Vielleicht verstehe ich die Grafik immer noch nicht richtig?
Aber so wie ich das lese habe ich:
- Bis 1000Hz bleibt es ob mit oder ohne Folie gleich.
- Ab 1000Hz-5000HZ mit Folie steiler(?) Abfall der Absorbtion gegen die Höhen hin
ab 5000Hz fast nur noch Reflexionen

Falls das so ist: Dann wäre es doch schon sinnvoll diese Reflexionen zu bekämpfen um
Absorbtionswerte ähnlich der Kurve ohne Folie zu erhalten?

Ja genau. Hängt aber von der Folie ab, hier 50 Gramm/Quadratmeter. Geht auch dünner, leichter, allerdings nicht umbedingt reissfest.

Hä? Hat jemand meinen Beitrag editiert?

Also nochmal: wegen der Folie wäre eigentlich eine Verlattung nicht notwendig, weil der Hochton sowieso nicht angegriffen wird. Da reicht eine Verkleidung mit transparentem Bespannstoff, so wie die Sache ausschaut. Demnächst werde ich umziehen, dann kann ich mal den Nachhall messen. Ich hab 33+4 dicke bereits eingepackte Steinwollepakete am Start. ^^ (1 meter x .625 x .5 meter)

 

[Saitentom]

@ Synthpark

Versteh das mit der Verlattung nicht ganz auf was sich das bezieht...

-----

Meine Absorber würde ich (sowohl die für die early reflexion Points als auch die Module an der Decke) einfach so bauen, dass ich eine Schicht 10cm Rockwool nehme und rundrum einen Rahmen aus Holzlatten (ca. 10cmx1.5cmxhöhe oder breite) baue.

Für die anderen Absorber würd ich dann einfach nur Material und Folie nehmen.

- Bei 10cm... auch 6000pa.s/m oder dann lieber dichteres Material nehmen?

Was ich mir noch überlegt habe: Wäre es ev. sinnvoll die Halterung so zu gestallten das auf die tiefe der Panels (also den 10 cm) auch viel Absorbermaterial frei ist? Durch einen offenen Rahmen und nicht direkt hinter der Holzlatte versteckt ist?


Scheint ja anscheinend im praktischen Einsatz kein Problem zu sein mit der Folie... auch wenn die Werte aus der Berechnung doch sehr viel schlechter aussehen... ab 5kHz hat man ja komplette Reflexion...

Allerdings... strahlen ja meine Hochtöner logischerweise DIREKT in die Early Reflexion Points Absorber rein... (spiegelmethode) trotzdem null problemo?


Wär cool wenn jemand mal hier seinen Input geben könnte!
Benötige Inputs zur Platzierung von Absorbern




Vielen Dank und liebe Grüsse!

 

[insertsound]

Erstmals sorry, dass wir deinen Thread hier für unsere Diskussion missbraucht haben

Zu deinen Fragen:

Bei 10cm würde ich zu einem Material mit höherem längenbezogenen Strömungswiderstand raten (um die 16 kPa * s/m²). 6 kPa * s/m² sind erst ab einer Dicke von 20cm und mehr empfehlenswert.

Meinst du ob du die Absorber rückseitig schließen sollst? Das würde ich nicht machen, damit nimmst du dir die Möglichkeit durch Wandabstand die Absorption zu tiefen Frequenzen zu verbessern, da die "Wand" dann ja immer direkt hinter dem Absorber ist.

Du hast recht, dass die Absorber rund um 5kHz ziemlich reflektieren, dennoch werden höhere Frequenzen generell gerichteter vom Lautsprecher abgegeben, sodass du an deinem Hörplatz in diesem Frequenzbereich sowieso viel mehr Direktschall als von den Seiten reflektierter Schall empfängst. Wie sehr sich das auswirkt....dazu gibt es mehrere Meinungen und das hängt auch wie schon gesagt von mehreren Faktoren ab (Raumgröße, Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers usw). Das ganze messtechnisch zu erfassen wäre für mich auch interessant, ist aber leider nicht mehr so leicht in einem normalen Raum.

Ich hab den anderen Thread von dir einmal überflogen. Ich glaube am meisten kannst du in dem Raum durch die Positionierung der Lautsprecher erreichen. Das würde ich auch machen, bevor ich mir Gedanken mache wo noch Erstreflexionsabsorber hin sollen. Bei deinem kleinen Raum würde ich auch einmal eine wandnahe Aufstellung der Monitore probieren. Spätestens hier wäre ein Messmikrofon empfehlenswert. Ab hier kann man nämlich nicht mehr wirklich objektiv beurteilen.

Falls du dir durch die Erstreflexionsabsorber Verbesserungen im Bassbereich erhoffst, muss ich dich leider enttäuschen. Der wäre für mich in diesem Raum auch erst einmal die erste Anlaufstelle. Solange der Bassbereich nicht einigermaßen optimiert ist, werden die Erstreflexionsabsorber kaum nennenswerte Verbesserungen bringen (außer dein Flatterecho zu beseitigen).

Lg

 

[Saitentom]

Bei 10cm würde ich zu einem Material mit höherem längenbezogenen Strömungswiderstand raten (um die 16 kPa * s/m²). 6 kPa * s/m² sind erst ab einer Dicke von 20cm und mehr empfehlenswert.

Das hab ich gedacht... wusste aber nicht mehr welche Werte dann in etwa gelten...

Meinst du ob du die Absorber rückseitig schließen sollst?

Ne...hinten und vorne vollkommen frei...was ich meinte ist, ob es sinnvoll ist das der Rahmen für die Panels möglichst wenig Material hat also quasi durchlöchert ist...

Das im Bassbereich wenig zu holen ist war mir grundsätzlich schon klar...

Allerdings habe ich ehr das Probelm, dass ich zuwenig Bass höre...Das andere was mir aufgefallen ist (neben dem 68Hz Loch) ist das es teilweise irgendwie hart und anstrengend klingt..

- Wandnahe geht nur beim Fenster, zur langen Wand hin (dann sitze ich aber genau in der mitte des Raumes) oder einfach irgendwo (nicht mehr symmetrisch im Raum)

Dort beim Eingang... wo ich die Speakers bis jetzt habe und es eigentlich auch am besten finde geht nur noch weiter in den Raum und/oder kleineres Stereo Dreieck...:-?

 

[insertsound]

Ah so meinst du das. Nein, den Rahmen löchern zahlt sich nicht wirklich aus.
1. ist die Absorptionsfläche, die du dadurch gewinnst zu klein und
2. würde das nur sehr hohe Frequenzen betreffen, da sich tiefere Frequenzen einfach um die Seite herumbeugen.
Außerdem ist der Sinn der ER Absorber ja, eben die early reflections zu bedämpfen und da wirst du an der Seite wohl kaum welche bekommen.

Auch zu wenig Bass bei gewissen Frequenzen ist eine Folge von Räumen, die im Bassbereich unbehandelt sind. Ich weiß, dass du jetzt eigentlich ohne viel Theorie einfach drauf los arbeiten willst, trotzdem empfiehlt es sich zumindest einmal die Grundlagen durchzuarbeiten (Stichwort: Raummoden, evtl. auch SBIR - das sind die beiden Phänomene, die den Bassbereich in Räumen problematisch machen).

Wenn du den Raum wirklich optimieren willst, wirst du kaum um den Kauf eines Messmikros rumkommen, erst dann kann man dir hier auch speziell weiterhelfen. Ich bleib aber bei der Meinung: solange im Bassbereich nichts gemacht wurde, bringen sich ER Absorber kaum was.

Lg

 

[Saitentom]

Ich glaube am meisten kannst du in dem Raum durch die Positionierung der Lautsprecher erreichen.

Hab grad eben mal die Speakers so weit es gerade ging (wegen Kabel länge) nach hinten in die Ecken gestellt. Abstand war dann jeweils ca. 30cm nach hinten und zur Seite.

Dadurch habe ich mehr Bass. Was jedoch noch deutlicher hörbar war war der "boxige" Klang. Fand es klang vorher besser. Auch der Vergleich mit relativ neutralen Kopfhörern, bestätigte den Eindruck, dass der Frequenzgang vorher korrekter war.

MIt Messmikro und REW werd ich mal ein paar Messungen zu machen.

> Würde dies für die grobe Beurteilung auch mit einem Zoom H2 als Mikrophon funktionieren? Also Raum+Eris E8+ZoomH2+REW

 

[insertsound]

Die Speaker in die Ecken stellen bringt Vorteile und Nachteile:
- Generell wird der Bass angehoben (was sich durch den EQ an den Boxen beheben lässt, falls sie einen haben)
- Raummoden werden teils stärker angeregt
- dafür hat man weniger Probleme mit SBIR

Welche Aufstellung jetzt am besten ist, kann man nur messtechnisch erfassen. Subjektive Eindrücke sind zwar auch wichtig, aber einem Messmikro kann man nichts vormachen.

Ideal ist ein Zoom H2 sicher nicht, aber selbst da müsste man beim Messen die Probleme im Bassbereich sehen (am Frequenzgang, dem Wasserfalldiagramm würde ich da nicht wirklich trauen). Wichtig ist, dass mit einer Kugelcharakteristik gemessen wird. Würd dir aber auf jeden Fall den Kauf eines (billigen) Messmikros empfehlen. Damit hat man einfach mehr Möglichkeiten.

 

[Saitentom]

Wichtig ist, dass mit einer Kugelcharakteristik gemessen wird

ah o.k > dann probier ichs vielleicht fürs erste mal mit einem Rode NT2A mit Kugelcharakteristik aus...
das Zoom hat 2x2 Mikrophone für Stereoaufnahmen... Kugelcharacteristik geht damit nicht.

später werd ich mir mal ein Superlux ECM999 zulegen.

 

[Saitentom]

So.... hab in der Zwischenzeit mal endlich eine Messung bei mir im Raum machen können.
Schreib dies in meinen anderen Thread hinein...

erste REW Messung in meinem Musikatelier

über euer Feedback würd ich mich freuen!

 

[technoreinhard]

Hm, finde da kein Diagram oder ähnliches ...

 

[Saitentom]

Hallo Technoreinhard

Link von oben "erste REW Messung in meinem Musikatelier" anklicken.
Damit kommst du zu meinem anderen Beitrag wo ich den Post erstellt habe -> auf der 2ten Seite!

Dort ist dann (neben zwei Screenshots) auch ein Link zu meiner Dropbox wo ich die eigentliche Messdatei von RoomEQWizard hochgeladen habe

 

[Thofu]

Wäre das Problem nicht dadurch gelöst, indem man vor die Folie noch einen z.b. Vlies tackert.

Also Mineralwolle in Tüte einpacken, in den Rahmen Legen und vorne noch eine Schicht Vlies drauf. Habe ein Akustikvliesstoff gefunden, der ab 4khz einen Absorptionsgrad von 0,8 hat. Das sollte doch reichen um die Hohen Reflektionen in den Griff zu bekommen.

Mit bitte um Korrektur, falls ich daneben liegen sollte. Mich plagt nämlich gerade das selbe Problem.

 

[Saitentom]

@Thofu

Das war ja grundsätzlich auch meine Frage in diesem Thread.

Der allgemeine Tenor hier schien zu sein, dass dies kaum eine grosse Rolle spielt und ich auch die Early Reflexioin Points in Folie einpacken kann/soll...

Gemäss
http://www.acousticmodelling.com/multi.php reflektiert das aber auch schon mit sehr dünnen Folien ab ca. 1000/2000 Hz... Ab 5000/10000 Hz je nach Folie dann kaum/keine Absorption mehr.

...Ich hätte ja gedacht das dies trotzdem sehr störend sein könnte...? (Die Boxen "strahlen" ja direkt in die Absorber und von da in meine Ohren) Aber je nach dem was man da noch drüber tut wirds dann auch (schnell) wieder etwas besser.

Meine Überlegung war bei den Early Reflexion Points einfach noch eine 1cm Schicht Basotect drauf zu tun?
Also: 10cm Luft/Stoff/ Folie /10cm Steinwolle 16000pa / Folie / 1cm Basotect /Stoff

Hier mal noch zwei Screenshots mit den Berechnungen gemäss acousticmodelling.com

 

[synthpark]

ich würd vielleicht einen Basotectstreifen von 0.5 meter Höhe und 5 cm Tiefe probieren. Dann können sich tiefe Mitten und Bass drumrum beugen.