Breitbandabsorber UND Malerfolie?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Saitentom, 11.01.17.

  1. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hallo liebe Freunde des guten Raumklangs!

    Es ist ja schon alles gesagt worden... nur noch nicht von jedem.


    Ich möchte mir mit 10cm Sonorock (weiss jetzt grad nicht welches genau bei 10cm für Breitbandabsorber am idealsten ist) Breitbandabsorber bauen.

    - Allerdings möchte/muss ich die wegen anderen Leuten die recht empfindlich sind komplett Luftdicht verpacken.

    Es wurde ja hier schon mehrfach erwähnt, dass man Absorber welche nicht an den Early Reflexion Points sind in Malerfolie einpacken kann/soll damit eben die höhen nicht überdämpft werden.

    Allerdings möchte ich diese eben an diesen Stellen positionieren: 2 x links 2x rechts 3-4 an der Decke




    Drum jetzt die Frage:

    Kann ich die nicht einfach trotzdem in Malerfolie einpacken und dann z.B. mit einem etwas dickeren Stoff darüber den Hochtonbereich bedämpfen?


    -z.B mit ein Badetuch? oder anderer gröberer Stoff? Allenfalls mit 0,5-1 cm Basotect?


    Irgendwo hier gibt es einen Thread zum Thema auswirkungen von Malerfolie, find den aber grad nicht. Ich meinte das Fazit war, das selbst stärkere Malerfolie nur den ganz hohen Hochtonbereich (ab 14kHz?) spiegelt. Dies sollte man doch gut mit einem Stück dickeren Stoff dämpfen können? Denkfehler..?



    Würd mich über ein Feedback von euch freuen!
     
  2. MikasMietshaus

    MikasMietshaus

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    Hi
    Du brauchst dir wegen der Malerfolie keine Sorgen machen. Selbst bei Erstreflektionsabsorbern ist der Effekt minimal.
    In einem anderen Thread hier wurden ja schon Messungen zu diesem Thema gepostet. Es hat sich gezeigt das ein Teil des Schalls überhalb ca 5khz teilweise reflektiert wird. Selbst im Messaufbau mit einer sehr kurzen Distanz hat sich gezeigt das die Reflektion im Pegel schon ca 15db leiser als das direktsignal war, was wirkolich schon sehr leise ist.
    Bei größerer Distanz wird sich der Pegel der >reflektion nochmals verringern (wir reden hier ja vom Hochtonbereich), und zusätzlich strahlen Speaker zu den Höhen hin in immer kleineren Winkel ab, so dass der Anteil an Höhen die den Absorber überhaupt erreichen deutlich geringer sind als im Messaufbau wo man mit 90° Einfallswinkel gemessen hat.
    Alles in allem werden die Erstreflektionsabsorber auch mit Folie gut wirken, und eine große Verbesserung der Situation mit sich bringen.
    Ob man da für den Hobbybereich noch das letzte bisschen optimieren muss stelle ich in Frage.
    Da gäbe es andere Bereiche wo weniger aufwändige Optimierungen deutlich mehr an Gewinn bringen würden.

    cheers
    Mika
     
    rkdk bedankt sich.
  3. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Also das ist ja schon noch (gut) hörbar oder nicht...

    Ich höre immer noch von ca. 25-17.5 kHz...hab das mal mit den Boxen bei mir im Studio und über Kopfhörer getestet.

    Gibt übringes eine interessante Seiten mit coolen Hörtests hier:
    http://www.audiocheck.net/index.php
    z.b wie viele cents Tonhöhe oder db lautstärke differenz man noch hört... sehr interessant!


    - Deiner Meinung nach kann man also alle (early reflexion Absorber) mit Malerfolie / Frischhalte Folie Einpacken und hat dadurch keine probleme mit reflexionen im Hochtonbereich.

    Mich wundert halt nur weil ich eigentlich immer gelesen habe: ja nicht in Folie einpacken! Das reflektiert... wenn es umbedingt Luftdicht sein muss (wegen Faserflug, Gesundheit) dann nimm halt Basotect für die Early Reflection Points... für den Bassbereich ist es gut/o.k wenn diese in Folie gepackt werden.

    Auch kommerzielle Breitbandabsorber (early reflections) sind doch auch nicht luftdicht eingepackt??
     
  4. acblitzdc

    acblitzdc

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    Hallo SaitenTom,

    auch ich sage: Folie ist OK.

    Besser als "MikasMietshaus" kann ich's auch nicht zusammenfassen. Stimme 100% mit Ihm überein.
    Pack ein und gut ist...



    Gruß
     
  5. synthpark

    synthpark Veteran

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  6. synthpark

    synthpark Veteran

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    @Saitentom

    1. wie von Mika richtig angemerkt gewinnt man durch den Winkel zusätzliche Dämpfung, bei 4 kHz und ca. 90 Grad ungefähr 15 dB bei meinen KH 310.

    2. die allgemein höheren Distanzen würden die Lage jedoch im allgemeinen nicht entschärfen, außer der Raum ist sehr breit. In dem Messfall oben wars ein relativer Umlaufweg von Faktor 3 (60 cm = 20+20+20 cm gegenüber 20 cm). Bei einem Stereodreieck von 140 cm und schmalem Raum, ist dieser Faktor ebenfalls 2..3, und die Wellenausbreitung ist grundsätzlich nicht dispersiv, die höheren Frequenzen (im Freifeld) verlieren nicht mehr Energie als die anderen. Also bei Faktor 2 hätte man 6 dB zusätzliche Dämpfung.

    Für meine Monis hätte man also für 4 kHz ne Dämpfung von D = 15 dB + 6..9 dB + Dämpfung vom Absorber. Wenn dieser kaum noch Anteile bringt (Absorptions von 0.4 entspricht 2.2 dB Dämpfung), sind trotzdem immerhin 23 ... 26 dB, was ok wäre.

    3. -16 dB wie in der obigen Messung wären zuviel: man kann mal ein Delay wie PSP Echo ausprobieren und dann -16 dB Delayanteil dazuschalten. Ich höre da auf meiner Anlage die Änderung deutlich raus.

    Also ich würde erstmal gucken, wie die Monitore abstrahlen. Da tun sich schon große Unterschiede auf.
     

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  7. insertsound

    insertsound

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    Möchte hier auch auf diesen Thread verweisen, in dem ich den Kammfilter, welcher durch die Reflexionen am Absorber entsteht gemessen habe.

    https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/207529/Thema_1.html

    Natürlich ist zu beachten, dass das ganze aus nächster Nähe gemessen ist, aber nach langem überlegen und Messen habe ich mich dazu entschieden die Mineralwolle nur in Gartenvlies einzupacken und vorne einen dünnen Stoff darüberzuspannen. Zur Interpretation der Kammfilter-Messung: eine Überhöhung von 6dB gegenüber der Messung ohne Absorber würde theoretisch einen Reflexionsgrad von 1 bedeuten, sprich bei dieser Frequenz wird alles reflektiert, eine Überhöhung von 3dB sprechen immerhin auch noch für einen Reflexionsgrad von wurzel(2)-1, also in etwa 0.4.

    Wenn es Malerfolie sein soll, nimm die dünnste die du kriegen kannst. Ab ca 5 kHz wirst du mit Reflexionen rechnen müssen. Ob die in einer Abhörsituation wahrnehmbar bzw. störend sind, kann ich nicht beurteilen. Das hängt auch von der Abstrahlcharakteristik deiner Lautsprecher ab. Ich habe ebenfalls Stellwände für z.B. Vocal recordings gebaut, deswegen war es mir sehr wichtig, dass da nichts reflektiert.
     
  8. synthpark

    synthpark Veteran

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    die ganz dünne Folie geht ganz schnell kaputt, unpraktisch. Ich hab 5 Sterne Folie genommen (Bauhaus).
     
  9. synthpark

    synthpark Veteran

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    warum das?

    20*log10(3) = 9.5 dB.

    Der eine Weg ist 20 cm, der andere 60 cm. Oder hab ich was falsch verstanden?
     
  10. insertsound

    insertsound

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    Ich geh jetzt nicht vom Weg aus, ich nehme an die Schallausbreitung ist komplett strahlenförmig und verlustlos (Dissipation der Luft bei so kurzen Strecken und etwa 5kHz kann vernachlässigt werden).

    20*log10(x) = 3dB
    x = 10^(3/20) = 1.41

    also haben wir einen Reflektionsgrad von etwa 0.41, weil das 1.41 fache vom Wert ohne Absorber am Mikrofon ankommt.

    Bei höheren Wegdistanzen und Miteinbeziehen der Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers sieht das natürlich wieder anders aus.
     
  11. synthpark

    synthpark Veteran

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    Kann die Rechnung nicht nachvollziehen. ;)

    Erstmal wird durch trockene Luft grundsätzlich gar nichts absorbiert, nichtdispersive Wellenausbreitung.
    Und Dämpfung durch den größeren Weg gegenüber dem direkten Weg beträgt (quadratische Dämpfung)

    20*log10(60cm/20cm) = 9.5 dB

    Die zusätzlichen 6.5 dB wären dann der Absorber, und zwar mit Absorptionsfaktor

    a = 1-10^(-6.5/10) = 0.78
     
  12. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter

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    Waere es nicht einfacher einfach Basotect oder Caruso Isobond zu nehmen? Isobond kann man wohl direkt vom Hersteller bestellen, dann ist es nicht so teuer wie in manchen Shops. Hat mal n Kumpel von mir gemacht, ist aber schon x Jahre her, kp ob das imme rnoch geht. Beide Materialien sind voellig ungefaehrlich und frei von chemischen Zusaetzen.
     
  13. insertsound

    insertsound

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    Am Mikrofon kommen wenn der Absorber verwendet wird im Vergleich zur Messung ohne Absorber jetzt angenommen +3dB an.

    +3dB ergeben laut meiner Berechnung vorher das etwa 1.4 fache des Schalldrucks bezogen auf die Messung ohne Absorber, sprich der Absorber reflektiert bei dieser Frequenz das 0.4 fache des Schalldrucks.

    Das bei trockener Luft überhaupt keine Dissipation stattfindet, ist auch nicht ganz richtig (Achtung: es gibt einen Unterschied zwischen Dispersion und Dissipation ;) ). Sie spielt nur eine größere Rolle bei höherer Luftfeuchtigkeit. Aber egal, da das ganze hier sowieso keine Rolle spielt.

    Die Schalldruckabnahme die du beschreibst gilt meines Wissens nach für Kugelwellen und da wir es bei etwa 5kHz nicht mehr mit einer Kugelwelle zu tun haben, ist sie meiner Meinung nach hier nicht anwendbar.

    Lg
     
  14. synthpark

    synthpark Veteran

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    Da gibts aber das Prinzip der Antenne. Die Antenne, also der LS, hat einen "Antennengewinn", nämlich die Vorzugsrichtung. Das Gesetz der quadratischen Abnahme bleibt aber weiterhin bestehen, auch ohne Kugelwellen, solange der Raum groß gegen die Wellenlänge ist. Das liegt daran, dass die Leistungsdichte des Schalls quadratisch mit dem Weg abnimmt.
     
  15. insertsound

    insertsound

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    Dann könnte bei meinen Messungen nie ein Kammfilter-Peak von +3dB entstehen, weil das, wie schon gesagt das 1.4 fache des ursprünglichen Schalldrucks ist.

    Zwecks Antennenwirkung: Ich glaub ich muss mein Elektroakustik Skript noch einmal hervorkramen, ist schon ein bisschen her ;)
     
  16. synthpark

    synthpark Veteran

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    ja dann führt das ETC aber auch nur zu Verwirrung, weil die Frequenzgewichtung nicht ausgelesen werden kann.

    Für 6 kHz hast du +2.5 dB

    Und wie kommen die zustande?

    20*log10(1+10^(-9.5/20)) = 2.5 dB

    Die 9.5 dB sind aber der Umlaufweg nach meiner Vorstellung, also Totalreflexion, da für den Absorber nichts übrigbleibt.
     
  17. insertsound

    insertsound

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    Na dann sind wir eh einer Meinung, du sagst der Anteil des Schalldrucks von der Reflexion am Absorber sind -9.5dB im Verhäntnis zum Direktschall und ich hab gesagt der Reflexionsfaktor ist 0.4 (bei deiner Rechnung mit 2.5dB ist er 0.33) ;)

    Aber wenn du sagst die 9.5dB kommen von der Schalldruckabnahme, müsste der Absorber bei der Frequenz ja komplett reflektieren, damit wir auf das Ergebnis kommen.
     
  18. synthpark

    synthpark Veteran

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    ja wobei aber die Dips dann -3.5 betragen würden. Also so ganz stimmts nicht, ungefähr. Du hast übrigens ein Smoothing eingebaut, das würde dann die Peaks/Dips abschwächen. ;)
     
  19. Saitentom

    Saitentom Themenersteller

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    Hey,

    Danke für die vielen Rückmeldungen.

    Bei der Diskusion von Insertsound und synthpark, steige ich nicht mehr ganz mit...

    Das ist mir (noch) zu technisch... zu kompliziert..sorry..

    Wenn ich das Zeugs mal in meinem Raum installiert habe werde ich mal mit REW Messungen machen...Ansonsten möchte ich mich jetzt mir der Thematik nicht zu sehr vertiefen und einfach Musik machen.

    Fazit bisher: Es reflektiert ein wenig...Aber dies ist im realen Kontext> Raumbreite 250cm, Abstand zwischen Kopf und Absorber ca. 110cm, welcher eh nicht 100% perfekt wird kaum von bedeutung?

    > siehe hierzu auch meinen anderen Post mit Bildern und Skizzen von meinem Raum.



    @ synthpark

    Deine erster Post mit der Grafik...Irgendwie interpretier ich das wohl falsch?

    So wie ich das lese verhält sich eine (dünne) Folie zu einem richtigen Absorber bis 1000Hz nahezu identisch??!

    Fazit: Wenn ich im Bassbereich sowieso nichts rausholen kann (20-100/200Hz) und ich im Hochtonbereich nichts unternehmen muss/will (da das Problem ev. andersweitig gelöst ist) kann ich anstatt Absorber einfach ein paar dünne Folien aufhängen..??


    @Schlumpfpeter

    Problem: Basotect ist dann in 10cm extrem teuer.

    Gemäss meinen recherchen geht es mit Sonorock (10cm mehr wären noch besser) SEHR gut und SEHR günstig. Ist quasi das Standardmaterial auch oder gerade für High End Absorber.

    Solche Absorber zu bauen halte ich für kein grosses Problem.

    -----------

    Wenn ich das Sonorock aus akustischer Sicht einpacken darf/kann dann habe ich ja auch Null Probleme mit dem Material/Faserflug.


    ->Deshalb auch die Frage im Anfangspost respektive mein Vorschlag:

    Breitbandabsorber an Early Reflection Points aus 10cm Sonorock>in Malerfolie Luftdicht einpacken>um die reflektierenden Höhen zu bekämpfen eine Lage Badetuch(?) drüber und fertig.


    Rückmeldung bisher: Ich brauch kein Badetuch... die Malerfolie verursacht kaum Probleme.

    > Nachfrage nochmals: würde ein Badetuch über der Malerfolie nicht dieses (mögliche) Reflektieren beheben?


    Irgendwie muss ich die Dinger ja ehe in Stoff einpacken...dann könnte ich auch gleich ein etwas gröberer Stoff nehmen.
     
  20. synthpark

    synthpark Veteran

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    Sorry, da fehlt unten eine Zeile, wurde abgeschnitten.
    Da sind zwei Graphiken, einmal mit und einmal ohne Folie, aber immer mit Sonorock gleicher Stärke (200 mm).

    Zumindest sieht es danach aus, daß die ganze Verlattungsaktion zum Zwecke der "Rettung des Hochtons" an sich gar nicht nötig wäre. Man kann genausogut ein Holzgerüst zum Fixieren der Pakete bauen und mit Bespannstoff überziehen, wenn es um Bass/Mittenabsortpion geht (dickere Absorber).