Bau eines gedämmten Musikraums (Raum in Raum)

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Dorgul

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Hallo zusammen,

ich lese schon eine ganze Zeit hier mit und habe schon einiges zu meinem Thema durch. Dennoch bin ich mir noch nicht über manche Details im Klaren bzw. würde auch gerne wissen, was Ihr von meinen bisherigen Plänen haltet.

Wir bauen momentan an unserem freistehenden Häuschen und es war von Anfang an klar, dass wir etwas Raum speziell fürs Musikmachen benötigen. Der Raum soll dazu taugen Aufnahmen zu mischen und auch Schlagzeug zu spielen ohne die ganze Familie (Frau und Kinder) zu stören. Soweit zu den Grundanforderungen.

Der Raum selbst befindet sich im Dachgeschoss und hat etwa eine Grundfläche von gut 30m², nur das es eben erheblichen Schrägenanteil gibt. Anbei zwei Bilder zu den Dimensionen. Die kantige Wandführung oben gibt lediglich den maximal verfügbaren Raum an. Die Begrenzungen heißen Treppenaufgang (rechts) und Kamin (links)
Momentan gibt es in diesem Bereich lediglich eine nackte 160mm Betondecke zum Geschoss darunter, ohne Dämmung oder Estrich.

Was ich vorhabe:

Wand: (von außen nach innen)

die Blaue|GK normal|Profil mit 80mm Mineralwolle| Luft | Profil mit 80mm Mineralwolle | Dampfsperre | Massivbauplatte | die Blaue; die Gesamtbreite der Konstruktion habe ich bisher mit 250mm eingeplant um die Resonanzfrequenz runterzubekommen. Muss im Wesentlichen ein Kompromiss bezüglich der Raumhöhe geben. Momentan eingezeichnet sind erstmal 300mm Wand.

momentane Situation der Außenwand: Klinker, 160mm Dämmung, 175mm Poroton und 15mm Putz; wobei in der Wand noch Entlüftungsrohre über Dach rausgehen; da klemmt nur Styrodur mit Putzträger hinter dem Putz. Außerdem gibts in der Wand ein 3-fach verglastes Fenster (1130x1250; mittig, da wo das Maß 6202 steht)

Decke und Schrägen:

Am Liebsten wäre mir ein Haus im Haus; mit Holz als Ständerwerk sicherlich möglich, ob das aus Metallprofilen (dann z.B. Rigips SP100) alleine tragfähig wäre ist die Frage... hab noch nichts gerechnet, was die Belastung angeht. Alternative wäre Abhängen an den Holzsparren, Aufschrauben auf Hutprofile, oder Ähnliches machbar.

momentane Situation: Dachziegel, Konterlattung, Sparren mit 200mm Dämmung und Dampfsperre; die Neigung beträgt 45°; Zwischen Rohboden und Kehlbalken sind 3240mm Platz.

Boden:

Ich habe ca. 140mm für den gesamten Bodenaufbau zur Verfügung. Da hadere ich noch mit den Optionen und favorisiere momentan:

- Holzrahmen 100/100 auf Sylomer-Pads; Gefache mit Mineralwolle gedämmt; lichter Abstand ~400-450; darauf OSB 22mm; Trockenestrich, Dampfsperre, Trittschalldämmung, Bodenbelag; die Wand könnte auch auf der Unterkonstruktion stehen und damit komplett entkoppelt sein, bzw. ihre eigenen Sylomerstreifen bekommen.



Tür:

eine normale Raumtür und davon abgekoppelt eine Fenstertür, da die umlaufend Dichtungen hat; könnte man noch verkleiden/beschweren

Fenster:

Wie oben erwähnt hat die Außenwand ein Fenster. In der Schale des Raums würde ich ein weiteres Fenster (schräg) einsetzen, dass größer ist und so zulässt, dass beide noch geöffnet werden können.

Lüftung:

Mir ist klar, dass der Raum eine entkoppelte Lüftung benötigt. Hierzu würde ich einen Labyrinthkanal bauen, der mit einem entsprechend starken und laufruhigen Lüfter betrieben werden muss. Abluft könnte auch durch einen kleinen Abstellraum nebenan rausgeführt werden (damit noch eine Tür zum weiteren Haus)



Zum Thema Akustik: Wie sieht das eigentlich in Räumen mit Dachschräge aus? Ich lese immer nur von "Keller" mit niedrigen Decken etc. Nach meinem Verständnis habe ich schonmal wenig parallele Flächen; Dafür dürfte es dann aber Wellen geben die erst nach zwei Reflexionen (Schräge / Boden) auf eine Wand treffen an der ich dämmende Maßnahmen unternehmen kann. Sehe ich das richtig?

Für das ganze Vorhaben plane ich ca. 2500 - 3000 Euro ein, wenn ich es selbst baue. Was meint Ihr? Speziell Erfahrungen zum Aufbau des Bodens würde mich interessieren. Hat jemand schonmal einen Raum in einem Dachraum gebaut und Erfahrungswerte?

Danke Euch schonmal im Voraus!

Viele Grüße,

Dorgul
 

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hi,

sei nicht allzu überrascht dass hier Leute keine grosse Interesse an deine Fragen bzw.Problematik haben. bin hier auch neu und habe auch ein Thread aufgemacht leider ohne grossen ..........

Dein Vorhaben im DG ist nicht einfach und kompliziert in der Ausführung. allein ohne Schallschutztechnische Vorgaben ein RiR im DG zu erstellen ist recht kniffig.

Schickt mir per PM deinen Telefonnummer dann könnte ich dir paar Tipps geben.
Habe Beruflich schon etliche RiR Systeme verbaut und da ging nicht nur im den Schallschutz :)

Grüsse,
Marius
 
PM ist raus! Danke für Deine erste Rückmeldung und Dein Angebot!
 
Obacht, rechne erst mal aus was das wiegt und ob die Statik das hergibt.
 
Hi,
Gewichtsberechnung bzw. die resultierende Flächenlast auf die Auflagefläche geht klar. Momentan gibt es ja z.B. auch noch keinen Estrich. Statik sollte aber kein Thema sein. Da es ja ein Neubau ist habe ich ja auch noch einfachen Zugriff auf den Berechner...

Daher: Was würdet Ihr machen, falls Ihr auf die Statik keine Rücksicht nehmen müsstet?
 
"sei nicht allzu überrascht dass hier Leute keine grosse Interesse an deine Fragen bzw.Problematik haben. bin hier auch neu und habe auch ein Thread aufgemacht leider ohne grossen .........."

Das mag auch damit zusammenhängen, dass die Leute immer weniger Lust haben die schlechte Nachricht zu überbringen, dass das Vorhaben nicht sonderlich sinnvoll ist und sich dann in das Feuergefecht oder zumindest den Kampf gegen Windmühlenflügel aka den Willen des TEs der darauf beharrt die Aktion durchzuziehen zu stürzen. :)
 
Hi,

Das heisst Du hälst es für unsinnvoll bis unmöglich? Warum? Montage geht nicht? Klingt nachher bescheiden?

Was würdest Du alternativ vorschlagen? Was kann man optimalerweise und realistisch erreichen?
Einen anderen Raum gibt's nicht (was vermutlich die unverfängliche Standard-Antwort wäre
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Hallo

@marius-d

Was erwartest du?


Ein Forum soll dazu dienen ERFAHRUNGEN auszutauschen.
Und es gibt nun mal nur eine Hand voll User die eigene Projekte im Schallschutz gemacht haben.
Entscheidend finde ich bei diesen Projekten, das zwar jeder einen hörbaren
Erfolg für sich hatte, aber trotzdem noch hörbares durch kommt.
Und somit sind wir hier bei einem subjektiven Empfinden, das um tageszeit (Uhrzeit) dann komplett individuell nach User auffassbar ist.

Und hier gab es schon sehr oft das Thema Schallschutz. (SUFU)

Es fängt damit an
wieviel Schallschutz benötigt wird.
welcher Frequenzbereich?
im selben Gebäude oder zum Nachbarhaus?
welche Uhrzeiten.



marius-d:
Habe Beruflich schon etliche RiR Systeme verbaut und da ging nicht nur im den Schallschutz

Du baust beruflich RiR und fragst dann in einem Forum.....
sehr fragwürdig !




@Dorgul

Du und marius-d könnt ja nun telefonisch eure Projekte machen.
was brauchst du dann noch das Forum dazu ?
oder klingt es etwas komisch jemanden zu vertrauen der selber in einem Forum nach Hilfe fragt ;)

ich kann dir auch meine Telefonnummer geben und rate dir dann den selben Quatsch was man in youtube usw. sehen kann.


@marius-d
@Dorgul

Ihr gehört zu den Neulingen die alles vorgekaut haben wollen.

Und das Thema Akustik ist nun mal sehr komplex.
Was ihr schnell raus finden würdet wenn ihr sowas wie Eigeninitiative kennen würdet.

Würdet ihr euch eines der vielen vielen Dokumentierten Projekte hier ansehen dann würdet ihr eure Naivität schnell bemerken.

Was ist an euren beiden Projekten nun dran ?
Es ist FAKT das der geringste und noch so kleine Fehler im gesamten System den Schallschutz
kaputt machen kann.

An euren beschriebenen Vorhaben kann man nicht wirklich die Enkoppelung nach vollziehen.
das wäre mit einigen Detailskizzen vielleicht möglich.
Wo zB. der Boden geschichtet eingezeichnet wäre und genau jedes Element klar
beschrieben wird bzw. das richtige (zum Gewicht passende berechnete Mass-Feder Prinzip ) deutlich wird.

Nur ein Beispiel:

Lüftung:
Mir ist klar, dass der Raum eine entkoppelte Lüftung benötigt. Hierzu würde ich einen Labyrinthkanal bauen, der mit einem entsprechend starken und laufruhigen Lüfter betrieben werden muss. Abluft könnte auch durch einen kleinen Abstellraum nebenan rausgeführt werden (damit noch eine Tür zum weiteren Haus)

Was soll man damit anfangen ?

1.) warum soll der Luftkanal Labyrinthartig gemacht werden?
Ich habe bei den Lüftungen einfache Schalldämpfer verbaut, da ist kein labyrinth enthalten.
das ist einfach ein Lochblech ummantelt mit 10cm Steinwolle und einem außen wieder ein Blechmantel. Hier sind andere Faktoren entscheidend.

2.) Kann man da überhaupt nicht wegen Schalldämpfung, Dämmung oder entkoppelung oder sonstwas entnehmen, was man ja als Schallschützend erkennen soll.

3.) was ist mit Kondenswasser , Rückklappe, Filter usw....


Wenn man schon anfangen muß jedes geschriebene ins Detail zu erläutern....
wird das ein 100 Seiten Thread der am Schluß vielleicht einfach still liegt und Ende.

Dazu soll man seine Zeit opfern ?


Versucht mal nur einzig und alleine die Regieakustik zu verstehen.
Dann sehen wir weiter ;)


lg Bert
 
Alsooo,

nun hast Du ja schon viel Text geschrieben und Zeit dafür geopfert, aber im Prinzip nur gesagt, dass wir keine Ahnung haben
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Die Unterstellung ich hätte mich mit dem Thema nicht befasst...naja, gerade weil ich viele Sachen gelesen habe und es so viele unterschiedlich und zu grossem Teilen Stichwort "youtube" Quatsch Antworten gibt, bin ich verunsichert und nehme gerne Hilfe und auch konstruktive Kritik entgegen.
Nur weil ich mich hier angemeldet habe um einen Thread zu erstellen, muss ich ja nicht gleich naiv sein... wenn ich alles wüsste würde ich auch nicht Fragen nur um Leute auf Trab zu halten
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Was ich aber weiss:
- Ein wesentliches Problem wird, je nach final gewägltem Aufbau der Wandkonstruktion, die Montage der Eände sein, da ich eben keine vertikale Wand habe sondern eine Schräge.
- Alle Schallbrücken sind Mist.
- Alle Öffnungen der Schale, egal ob nötig (Tür) oder unnötig = kleine Fehler, setzten die Wirksamkeit der gesamten Konstruktion herab oder zerstören sie ganz
- Die Wirksamkeit der Dämmung hängt ab von der Biegesteifigkeit der Schale, dem spezifischen Gewicht sowie dem Abstand zwischen den Schalen ab... letztendlich erreiche ich durch mehr Abstand und schwerere Beplankung eine niedrigere Resonanzfrequenz. Bei meinem oben beschriebenen Wandaufbau etwa 10Hz.
Der Aufbau mit doppelter Beplankung führt zu einem Anstieg der Dämpfung von ca 18dB / Oktave, wobei es einen tieffrequenten Bereich gibt der etwas schlechter ist als mit einer Schale (etwa ab 1.4×f_0 sind 2 Schalen besser; ab 25Hz ist die Welt also in Ordnung).
Mit erreichen der Koinzidenzfrequenz geht die Wirksamkeit wieder etwas runter. Durch die Verwendung verschiedener Platten sollte sich das Problem etwas abpuffern lassen. Daher der Materialmix.
- Um eine Entkopplung vom Boden zu erreichen benötige ich eine Trennschicht, die bei der herrschenden Flächenbelastung flexibel ist. Da ich etwas nehmen möchte, was auch Bestand über die Zeit hat gilt es das passende Sylomer auszuwählen... Tennisbällen traue ich auf die Dauer nicht!
- Bestenfalls steht die ganze(!) Konstruktion also auf einer Trennschicht Sylomer.
- Durch den Einbau eines zweiten Fensters vor dem anderen Fenster kann ich vermutlich maximal 45-50dB Dämpfung erreichen.(Abstand über 10 cm wäre gegeben) Das dürfte der schwächste Punkt der Konstruktion sein.

- Bei der Belüftung gebe ich Dir Recht, da weiss ich noch nicht so viel und kenne nur die Lösung über einen Labyrinthkanal in der Wand, der allerdings wohl gut funktioniert.
Deine Lösung würde mich interessieren! Ist das ein Schalldämpfer für Belüftungsanlagen? Wie gut funzt das denn für niedrigere Frequenzen? Ist denn sichergestellt, dass die Steinwollefasern in dem Ding bleiben?
In meinem Fall würde der Luftaustausch innerhalb des Gebäudes stattfinden. Wenn ich von etwas extremeren Umständen ausgehe und zB drinnen 35°C und 90% rel. Luftfeuchtigkeit habe und draußen nur 25°C/50% dann habe ich eine Taupunktunterschreitung und benötige eine Entwässerung oder einen entsprechend großen Lüfter um solch einen Zustand nicht zuzulassen. Das stimmt auch.

Bodenaufbau ist für mich ein großes Thema: Es geht um Lastverteilung für die Wände, eine ausreichende Luftschalldämmung damit ich die Betondecke nicht anrege und die Entkopplung (siehe oben). Daher meine Frage wie Ihr es machen würdet:
Holzrahmen+OSB+Trockenestrich
oder
Ausgleichsschicht+Trockenestrich+Schüttung+Verlegeplatte
oder oder oder

Zum Aufbau des Bodens gibt's ja nicht so viel zu lesen, weil alle üblicherweise schon nen Estrich drinhaben und nicht viel Platz, wegen Deckenhöhen, nötigen Stufen, etc.

Akkustik: Diese Frage stelle ich, weil ich noch nichts montiert habe. Wie heisst doch gleich die Standardantwort? Hätteste mal gefragt bevor Du loslegst und nicht erst wenn es zu spät ist...
Mir ist auch klar das das nicht trivial ist, dass man nur mit Erfahrung gewisse erste Abschätzungen machen kann und dann messen muss um gezielt gegen Überhöhungen im Frequenzgang vorzugehen und die Nachhallzeiten einzustellen. Das mit den weniger vorhandenen Erfahrungen in nicht quaderförmigen Räumen dürfte erschwerend hinzulommen
Ohne Raum aber kein Messen des Ist - Zustands
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Also statt Grundsatzdiskussion:
Hat jemand schonmal sowas unter einer Schräge gebaut?
Was fange ich mit dem Boden an?

Danke für alle die sich daran interessieren. Für etwaige Links die mir weiterhelfen können bin ich ebenso dankbar. Es muss nicht alles immer wieder neu getippt werden...

Grüße, Dorgul
 
marius-d:
Habe Beruflich schon etliche RiR Systeme verbaut und da ging nicht nur im den Schallschutz


Du baust beruflich RiR und fragst dann in einem Forum.....
sehr fragwürdig !

Hallo Berti,

ich brauchte keine Unterstützung in Sachen RiR und in anderen Fred hatte nur Fragen bezüglich MF Schienensystem höflich hier in Forum gestellt, inzwischen habe ich es mit dem Akustiker von OWA geklärt :)

Ach und für RiR Systeme es gibt unter anderen auch Anforderungen für Brandschutz und Fluchtwege die mit RiR Systemen werden realisiert ;)
also bitte schön die Kirche in Dorf lassen und nicht persönlich werden :)

LG,
Marius.
 
Hallo

Ich wollte nicht rüber bringen das ihr absolut keine Ahnung habt.
Eher mehr das es hier niemanden gibt der diese Projekte absegnen kann.

Ich hab es mal gelesen und kann dir nur meine denkweise sagen
weil ich damit keine Erfahrungen habe.
Ich habe bis jetzt immer nur den fertigen Aufbau gesehen.

Was mir auffällt:
Die wände müssen ja irgendwie an die schräge angebracht werden.
also alleine stehen sie ja nicht mit den sylomer am boden.
da denke ich an körperschall.


der boden war immer auf eine grosse holzkonstruktion gebaut.
zB ein Rahmen aus 20x20cm dicken Kantholz.
Dieser wurde auf das berechnete Symomer gestellt .
auf dieses Holzgestell dann OSB platten und dann der E-Strich.
Somit ist der Boden vollkommen vom unterbau entkoppelt.

Vielleicht kann ich am abend noch was beitragen.

möchte aber erinnern, das ich selber noch nicht so etwas umgesetzt habe , nur gesehen.
Und vom sehen alleine kann man nicht wissen was dahinter steckt.

Dass das Symomer auf das Gesamtgewicht und deren Druckfläche
gewählt ( berechnet ) werden muss weisst du vermutlich eh.

lg Bert
 
sei nicht allzu überrascht dass hier Leute keine grosse Interesse an deine Fragen bzw.Problematik haben. bin hier auch neu und habe auch ein Thread aufgemacht leider ohne grossen ..........

ich möchte an diese Stelle mal etwas loswerden:

Jeder der hier Fragen beantwortet tut dies im Rahmen seiner freien Zeit.Ausserhalb des Tagesgeschäftes und seiner sonstigen Freizeitbeschäftigung.

Zu 99 % bekommt jeder eine Antwort auf eine Frage. Sicherlich hier und da mal mit einem schnorrigen Ton, vielleicht auch mal mit einem belächelnden Oberlehrerton. Aber nichts desto trotz wird jedem in irgend einer Art und Weise geholfen!

Und ich denke es verdient an dieser Stelle auch mal ein grosses Dank und Lob an alle die sich die Zeit und Arbeit unentgeltlich nehmen um anderen zu helfen oder einfach nur ein persönliches Feedback geben!

Diese Hilfsbereitschaft gibt es wirklich in den wenigsten Foren!


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Das war alles was ich mal loswerden wollte!
 
Was mir auffällt:
Die wände müssen ja irgendwie an die schräge angebracht werden.
also alleine stehen sie ja nicht mit den sylomer am boden.
da denke ich an körperschall.

Völlig richtig... daher die Frage ob jemand so etwas schonmal selbsttragend errichtet hat und es dazu Erfahrungen gibt. Gibt es andere sinnvolle Lösungen zum Abhängen an den Sparren, die die sonstige Entkopplung nicht komplett zerstören? Man könnte die Konstruktion ja auch teilen und nur zum Teil an den Sparren anbringen...

Gerade die Montage wird interessant: Stichwort "Verspachteln der Außenschale"...

der boden war immer auf eine grosse holzkonstruktion gebaut.
zB ein Rahmen aus 20x20cm dicken Kantholz.
Dieser wurde auf das berechnete Symomer gestellt .
auf dieses Holzgestell dann OSB platten und dann der E-Strich.
Somit ist der Boden vollkommen vom unterbau entkoppelt.

Das bedeutet, dass der Rahmen 20cm hoch war? Das ist viel... und wie gross haben die die einzelnen Felder gemacht? OSB3 mit 22mm sollte meines Wissens dauerhaft nicht mehr als ~45cm ohne Unterstützung haben...

Gefach waren mit Mineralwolle ausgelegt schätze ich, und die Installationsebene im Boden oder?



Wie ist das denn mit der Luftschallübertragung über den Boden? Kann ich davon ausgehen, dass ich aufgrund einer höheren Masse eine tiefere Eigenfrequenz erreiche, die ich über Luftschall nicht angeregt bekomme? Also "nur" Trittschallgefährdet (zumindest mit Betondecke)?



Grüße
 
Das bedeutet, dass der Rahmen 20cm hoch war? Das ist viel... und wie gross haben die die einzelnen Felder gemacht? OSB3 mit 22mm sollte meines Wissens dauerhaft nicht mehr als ~45cm ohne Unterstützung haben...

Gefach waren mit Mineralwolle ausgelegt schätze ich, und die Installationsebene im Boden oder?


Ja 20cm hoch. Was ja auch wieder auf die Gesamtfläche bzw. auf das Gesamtgewicht ankommt.
Die einzelnen Felder konnte ich nicht mehr sehen ;)
Alles an Luftraum am Holzgestell war mit Steinwolle gefüllt.



Wie ist das denn mit der Luftschallübertragung über den Boden? Kann ich davon ausgehen, dass ich aufgrund einer höheren Masse eine tiefere Eigenfrequenz erreiche, die ich über Luftschall nicht angeregt bekomme? Also "nur" Trittschallgefährdet (zumindest mit Betondecke)?

hm.... keine Ahnung.

Betondecken können allerdings auch schwingen. Von daher müßte vermutlich eine unrealistische Dicke gewählt werden.
ich denke aber, dass die Wolle darunter diese Schwingungen Teils dämpfen.....

lg Bert
 

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