Audioworkshop CMP Vol. II Master Clipt um 6.2 db dann Limiter ??

[R-Kelly]

Hallo,

habe mir vor kurzem die Audioworkshop Club Music Production Vol. II angeschaut.
Bei dem letzen Kapitel Mastering Part 2 Finaler Song ist mir aufgefallen das der Mix eigentlich im Master (Stereo Out) in Cubase teilweise noch bis zur Vorletzten Bearbeitung (Plugin-Instanz) bei 6.2 db clipt.

Danach wird einfach ein Limiter von iZotope Ozone draufgepackt und ein Headroom von 0.3 db gelassen dann clipt es logischweise nicht mehr aber macht man das denn in der praxis wirklich so ????

Ich dachte immer im digitalen Mixing ist es die heiligste Regel das der Mix auf keinen fall die 0 db Marke übersteigen darf und die rote Clip Led in Cubase auf keinen fall aufleuchten darf oder habe ich da was falsch verstanden ???

Außerdem ist mir schon oft aufgefallen, bei kommerzielle Mainstream Musik wenn ich z.b. einen Club Track von Beyonce mir ins Cubase importiere und alle Regler bei 0 db stehen dann kommt es im Master Out auch zu höheren Werten wie 0 db also sprich die Clip Led im Master zeigt auch oft Werte die um 5 db lauter sind... also clipt dann bei 5,2 db. z.B.

Verstehe das irgendwie nicht dachte immer es darf nie etwas über 0 db gehen..

 

[Eskar]

Wenn die Audioengine der DAW-Software und ALLE verwendeten Plugins mit einer internen Auflösung von min. 32 Bit floating point arbeiten, kann es INTERN selbst bei einem Überschreiten der 0 dB-Grenze i.d.R. nicht zu Übersteuerungen kommen.
Höchstens bei Übergabe der Datenworte an die Buffer der Audiotreiber kann es da dann u.U. zu Problemen in Form von Clipping kommen.

Ob diese Arbeitsweise von Dominik de Leon nun elegant oder nicht ist, sei mal dahin gestellt, wenn in dem Studio kein Clipping zu hören war, ist technisch gesehen wohl kein Schaden entstanden...

Bei dem beschriebenen Phänomen bei Beyonce, etc. würde ich mal auf Intersample-Peaks durch starkes Limiting und in Folge mehrere Samples hintereinander mit Vollaussteuerung tippen, die von der Audioengine des DAW-Programms (wie auch von D/A-Wandlern, wo es dann zum Problem - Clipping - wird) als eine Aussteuerung von oberhalb on 0 dBFS interpoliert und angezeigt wird.

 

[RefinedRough]

Bei dem beschriebenen Phänomen bei Beyonce, etc. würde ich mal auf Intersample-Peaks durch starkes Limiting und in Folge mehrere Samples hintereinander mit Vollaussteuerung tippen, die von der Audioengine des DAW-Programms (wie auch von D/A-Wandlern, wo es dann zum Problem - Clipping - wird) als eine Aussteuerung von oberhalb on 0 dBFS interpoliert und angezeigt wird.

Kann mit dem Mp3-codieren zusammenhängen.

Also ich empfinde es als unelegant und unnötig so zu Mischen, dass der Master ins Rote geht.
Wenn man nicht im gleichen Projekt mastert, dann kann man ja mal so faul sein und am Ende einfach den Masterfader etwas runter, aber so hat man ja den Limiter gar nicht mehr richtig unter Kontrolle. Also der macht schon derbe reduction bevor man den Threshold anfasst. Klar, wenn intern alles mit 32bit fp arbeitet, hat man am Ende eigentlich kein Clipping...aber eben.. da hat man sich gleich mal die maximal mögliche Untergrenze vom Threshold fix gesetzt und kann nicht mehr sanfter in den Limiter fahren wenn man zB. zwei Limiter möchte oder auch schon allgemein bei einer ganzen Pluginkette mit Dynamics, Sättigung usw auf dem Master verbaut man sich so viele Optionen.

Ich bin sowieso ein Fan von genauem gain Angleichen, also jedes Plugin was ich irgendwo reinhaue regle ich so, dass hinten nichts lauteres raus- als vorne reinkommt (nach Gehör natürlich..bei Sättigung, Kompression usw kann man ja nicht mehr auf die Peaks gehen). Das machen aber schon die wenigsten die ich kenne, obwohl es meiner Meinung nach sehr wichtig ist, wenn man ab und zu Zwischenvergleichen will ob man denn nun was verbessert oder u.U. schlechter und einfach nur lauter macht (was dann nur dadurch besser erscheint).

---> Diese Faustregel werde ich jedem in den Kopf hämmern dem ich was über Mischen erzähle.

 

[Akai31]

Ich bin sowieso ein Fan von genauem gain Angleichen, also jedes Plugin was ich irgendwo reinhaue regle ich so, dass hinten nichts lauteres raus- als vorne reinkommt (nach Gehör natürlich..bei Sättigung, Kompression usw kann man ja nicht mehr auf die Peaks gehen). Das machen aber schon die wenigsten die ich kenne, obwohl es meiner Meinung nach sehr wichtig ist, wenn man ab und zu Zwischenvergleichen will ob man denn nun was verbessert oder u.U. schlechter und einfach nur lauter macht (was dann nur dadurch besser erscheint).

Nicht unbedingt Themenbezogen, aber: Ganz wichtiger Punkt. Wie will man sonst ein ordentliches A/B machen? Und ohne ordentliches A/B ist die Gefahr, daß man sein Gehirn mit irgendwelchen vermeintlichen Klangverbesserungen bescheißt, noch viel höher als eh schon.
0,5dB [oder weniger] lauter reichen ja schon, dass eine Bearbeitung erstmal besser klingt.

 

[LM18]

Der Kollege stopft den Limiter also mit mindestens 6,2 dB an.

Na gut.
Wenn er sich sicher ist.

Es ist tatsächlich ein "on the fly" Stil.
Wäre nicht meiner, aber rein technisch ist daran erstmal nichts auszusetzen.

Kontrollverlust im Prozess ist ein KO-Element im Qualitätsmanagement
Mir wäre dass einfach zu faul.

 

[Frank6502]

habs nicht gesehn,
an die experten.
ist dass dieser tricky ?
wenn er in der summierung 6,2db nimmt macht der 0,2 softclip ?
und nimmt dann die gesamze dynamik von der daw mit...
die liegt ja bei 6db...meist
wenn er dann den limiter rein nimmt,
mit thresold 0,5
zieht er den softclip ab plus den headroom fuer das mp3
outcelling 1?
dadurch hat er ein softclip drin was er sonst nicht drtiin haette...
der trick
er benuzuzt die daw 6db grenze als fix limiter...
vor dem eigentlichen limiter.
is bestimmt hip hop maessig sehr laut danach.
k.A. ob das fuer all stiele geeignet ist, heavy vieleicht noch.

sieht das noch jemand so , oder lieg ich da mal voellig daneben .?

 

[karumba]

und nimmt dann die gesamze dynamik von der daw mit...
die liegt ja bei 6db...meist

gängige DAWs haben keine (nennenswerte) dynamik-grenze, da sie mit floating point arbeiten.

 

[Frank6502]

also alles falsch ?
macht das nicht softclip ?

erklaers mal bitte .

ich dachte der uebersteuert die daw damit minimal,

 

[LM18]

also alles falsch ?
macht das nicht softclip ?

erklaers mal bitte .

ich dachte der uebersteuert die daw damit minimal,

Die Busarchitektur rechnet, zum Beispiel in Cubase, mit 32 Bit float was eine enorme Übersteuerungsgrenze anbietet.
Aber das Dateiformat oder auch die Interfaceauflösung liegt bei 24 Bit und dass setzt eine Grenze.
Wenn dein Mixbus mit +20 db den Interfaceausgang übersteuert und du schreibst als 24 Bit Datei raus ist die Zerre im Signal drin.
Wenn du die selbe überfahrene Summe als 32 Bit float wegschreibst und lädst sie wieder ein ist auch dein Summenbuss wieder übersteuert, aber du ziehst einfach deine Summe runter und es passt wieder.

Mixbusauflösung und Datei/Interfaceauflösung sind zwei Paar Stiefel.

 

[Frank6502]

interessant, habs glaub ich aber noch nicht kp..
also clipt das TE beispiel bei 6,2db nicht ?
da er praktisch bis 20db mixbus aufloesung platz hat ?

wie ist es nun uebersteuert , es clipt ja laut seiner aussage ???
danke fuer die hilfestellung-)

wenn der te bitte mal das video verlinken wuerde koennte ichs mir mal anschaun,
was da genau gemacht wird.

danke.

 

[LM18]

interessant, habs glaub ich aber noch nicht kp..
also clipt das TE beispiel bei 6,2db nicht ?
da er praktisch bis 20db mixbus aufloesung platz hat ?

wie ist es nun uebersteuert , es clipt ja laut seiner aussage ???
danke fuer die hilfestellung-)

wenn der te bitte mal das video verlinken wuerde koennte ichs mir mal anschaun,
was da genau gemacht wird.

danke.

Die 20 dB sind nur beispielhaft.
Die 32 Bit float hat irgendwas 53 Millionen dB Dynamikumfang
Ehrlich gestanden weiss ich es nicht - irgendwas 1400 dB.

Die Karumben und Synthparkers wissen dass ganz genau.
Bin ich zu doof zu.

Praktischer Fakt ist:

Einen 32 bit float Mixbus kannst du mit musikalischen Mitteln nicht überfahren.
Unmöglich.

 

[R-Kelly]

hmmm entweder bin ich zu blöd dafür oder ich versteh da grad nur Bahnhof... könnte mir das vielleicht mal jemand etwas simpler erklären ???

Wozu ist denn dann die Clip Led Anzeige im Master Stereo Out bei Cubase überhaupt sinnvoll ???

Ich dachte eigl mit 32 Bit float ist gemeint das man die einzelnen Kanäle im Mix intern nicht übersteuern kann.. den Mix-Bus aber sehr wohl schon.. dazu ist doch auch die Clip Led Anzeige da oder ???

Oder wie überprüft man denn sonst ob ein tatsächliches clipping statt findet ??

Wenn ich also die Clip Led Anzeige in meinen Mixes mit berücksichte fahre ich den Mix meistens so um die -6 oder -3 db. Wenn ich dann noch nen Limiter und Compressor oder Multibandcompressor drauf baller krig ich den Mix zwar etwas lauter aber nie so laut und druckvoll wie kommerzielle Tracks...

Und wenn ich es dann übertreibe mit dem Limiter um annähernd lautstärkemäßig mit kommerziellen Tracks mithalten zu können, dann klingt es matschig und plattgefahren und nicht mehr so natürlich..

Also ich musste bisher immer einen Kompromis zwischen Lautstärke und Natürlichkeit gehen...
WIe machen das denn die Profis hier unter uns ???

 

[R-Kelly]

wenn der te bitte mal das video verlinken wuerde koennte ichs mir mal anschaun,
was da genau gemacht wird.

danke.

würde ich gerne machen damit man sich das mal reinziehen kann und die Leute wissen was ich meine.. aber dazu müsste ich ja das komplette Video erstmal irgendwo raufladen und das darf ich denk ich nicht machen, da hätte der Holger alias tsching bestimmt etwas dagegen..

 

[RefinedRough]

Ich dachte eigl mit 32 Bit float ist gemeint das man die einzelnen Kanäle im Mix intern nicht übersteuern kann.. den Mix-Bus aber sehr wohl schon.. dazu ist doch auch die Clip Led Anzeige da oder ???

Wenn du über 0 gehst und dann ohne Limiter exportierst, dann clipps alles oberhalb. Ein Limiter reingesetzt (der intern auch nicht clippen kann), dessen Output auf höchstens 0 setzen, dann clippts nicht mehr im exportierten File.

WIe machen das denn die Profis hier unter uns ???

Lernen, Üben, Machen... auf jahrelange Erfahrung zurückgreifen.. gut Mastern können selbst nach Jahren nur wenige.

 

[pieffa]

Wenn du am Ende auf deinem Mix nur einen limiter oder Multiband draufknallst ist es klar das du es nicht lauter bekommst.Also ich gehe halt so vor das ich den Mix wie du beschrieben hast auf -3b oder -6db aussteuern lasse. Dann ist es im Mix sinnvoll das du den Bassbereich schön sauber hast und auch die Höhen da digitales Plugins auch unschöne Höhen haben und unschöne Resonanzen rausfischt. Im Mastering spielen ja auch noch andere Dinge eine wichtige Rolle um dem Mix lauter zu bekommen. Sei es färbende Equalizer,Saturation plugins Compressoren nutze ich um dem Mix nochmal leicht zu kleben damit er zusammenbleibt.Dann um den Klang eines Compressors zu nutzen. Dann gibt es noch Transientenplugins die auch nochmal was rausholen können.
Dann gibt es Maximizer. Dann Dynamische Equalizer die unschöne Frequenzen ducken können. Es hat auch viel mit Psychoakustik zu tun denke ich. Bzw. Instrumentierung.
Hoffe ich konnte dir mit meinem Halbwissen weiterhelfen. Gruß