Analog Summing (Analoge Summierung) besser als digitale / Unterschiede bei digitaler Summierung ?

Kuno

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Ok ... bevor hier alle auf mich losgehen, weil das Thema wahrscheinlich schon 1000 mal durchgekaut wurde. Ich habe ca. eine Stunde gesucht, aber nichts gefunden (eventuell kenne ich aber auch einfach nicht die richtigen Fachbegriffe, um eine adäquate Suche durchführen zu können).

Meine eigendlichen Fragen lauten dabei wie folgt:
1. Ich höhre immer wieder das Gerücht umgehen, Protools würde AudioSignale besser summieren als herkömmliche [g=70]Sequencer[/g] (Cubase, Sonar, FLStudio, Logic usw.).
Das erscheint mir persöhnlich jedoch vollkommen unlogisch, da man meiner Meinung nach bei einer Summierung nicht viel falsch machen kann. Die Elongationswerte der einzelnen Spuren werden ganz einfach addiert und fertig. Oder gibt es dabei vielleicht noch irgendetwas, das ich übersehe (wir gehen der Einfachheit-halber mal davon aus, dass die Auflösung auf 32bit floating-point festgelegt ist) ?

2. Dann habe ich hier und da gelesen, dass analoges Summing irgendwie besser sein soll, selbst wenn die einzelnen Tracks digital aus dem PC kommen.
Ist da was dran ? Wenn ja, warum ?
 
Ich "kenne" jetzt nur Protools M-Audio powered und die anderen Sequenzer ausser Logic.... Halte ich für ein Ammenmärchen! Qualitativ spielen die alle auf dem gleichen Level. Wie das beim Pro-Tools mit Digidesign Hardware aussieht weiss ich allerdings nicht...

Über analoges Summieren hatten wir gerade einen umfangreichen Thread, sogar mit Beispielen aus dem realen Studioalltag (ich meine das war von Wolfgang) und wie man sich das technisch erklären kann.
Vielleicht sucht dir jemand den Link hier zu dem Thread oder du findest ihn noch selber...
Es ist was dran, technisch gesehen und physikalisch erklärbar. Ob du letztlich real daraus einen hörbaren Nutzen ziehst kann dir keiner beantworten, ist wohl eher mit "jein" zu beschreiben.
 
Ah danke. Damit wäre ja zumindest die Hälfte schonmal geklärt. :)

Wäre cool, wenn jemand mal den Thread hier verlinken könnte ... finde den mit der Boardsuche irgendwie nicht.
 
Bei der digitalen Summierung macht es einen Unterschied, mit welchen Algorithmen summiert wird, ob die Summierung von der Rechner CPU berechnet wird oder spezielle Audio-DSPs durchläuft oder ob das Signal erst noch irgendwelche [g=60]Wandler[/g], Treiber etc. durchläuft.

Somit kann es eben schon sehr gut sein, dass bei der Berechnung auf den DSPs der ProTools Hardware ein vielleicht besseres Ergebnis herauskommt.

Ich selbst summiere über die DSPs meiner Creamware Hardware und da ist mir das Ergebnis auch irgendwie angenehmer als wenn ich nur im [g=70]Sequencer[/g] berechne. Es ist schwer zu beschreiben, aber irgendwie ist der Klang dadurch so einen Tick dichter. Es ist jetzt wirklich nicht so, dass man da grosse Unterschiede hört, sondern irgendwie einfach so ein Rundum-Gefühl.

Analoge Summierung hingegen soll wirklich oft noch das beste sein. Nicht umsonst gibt es Geräte die speziell auf analoge Summierung ausgelegt sind.

Gruss
Markus
 
Hi,

ich glaube ich hab ein Deja-vu.





Hi,

ich glaub ich hab ein Deja-vu.






Schon wieder?







Schon wieder.





Frank
 
@tomric
Danke, aber diesen Thread hatte ich bereits gefunden ... und er beantwortet keine meiner Fragen.

@organix
Hey, dich kenn ich doch. ;)

Hast du mal nen BlindTest gemacht (ich weiß, ist nicht unbedingt einfach bei so einer Sache) ? Weil dieses Rundum-Gefühl rührt auch gerne mal durch den Placebo-Effekt her (tritt meiner Meinung nach sehr häufig gerade im Audio-Bereich auf). Muss jetzt nicht heißen, dass das hier so ist ... wär aber durchaus möglich (dagegen sind nur wenige Menschen resistent).
Bei der digitalen Summierung macht es einen Unterschied, mit welchen Algorithmen summiert wird, ob die Summierung von der Rechner CPU berechnet wird oder spezielle Audio-DSPs durchläuft oder ob das Signal erst noch irgendwelche [g=60]Wandler[/g], Treiber etc. durchläuft.
Verschiedene Algorithmen ... also einen möglichen habe ich ja genannt (einfache Addition) ... das Problem ist, dass mir auch sonst erstmal nichts anderes logisches mehr einfällt.
Wo das Signal durchläuft ist allerdings egal. Ob eine Berechnung nun von einem [g=3]DSP[/g]-Chip oder einer CPU durchgeführt wird ist egal ... so lange es die selbe Berechnung ist (1+1 bleibt eben immer 2).

@He-vey
Außerordentlich hilfreich, danke.
 
@4damin

soweit ich weiß arbeiten die le- und m-powered-version bei (als native systeme) mit 32bit float während da pt hd mit nem festkommawert arbeite, die höhe weiß ich nicht mehr, aber die hat wlfgang glaube ich in einem anderen thread genannt...
 
Danke für die Links Wolfgang ... dieses PDF fängt ja schonmal vielversprechend an ... werde mich da jetzt mal durchlesen.
 
ich kann hier keinen wissenschaftlichen beweis antreten, aber bei mir hat das analoge summieren mit dem tegeler tube summierer ne ganze menge gebracht.
 
Hi Kuno,
analoge Summierung ist super, aber sehr teuer und aufwendig, wenn's richtig sein soll.
Sequenzer haben aber tatsächlich unterschiedliche Engines, und liefern auch unterschiedliche Ergebnisse bei der Summierung der Busse und Einzelspuren ab!
Ich selber bin vor gut 1 1/2 Jahren von Logic auf Samplitude umgestiegen.
Bei der Portierung der Tracks habe ich sämtliche Einstellungen geklohnt-eine Menge arbeit, aber die hat sich ausgezahlt.
Das Ergebnis im Blind A/B-Test war extrem deutlich: Logic summiert und "rechnet" nicht wirklich toll!!
Samplitude hatte sehr klar die Nase vorn, in allen objektiv bewertbaren Kriterien wie Tiefen und Breitenstaffelung, Basspräzision, Klangfarbenwidergabe usw. :D
Da wir doch noch mehr wissen wollten, haben wir den Rechner eines Freundes ins Studio geholt-dieser arbeitet mit Nuendo. Zum Glück auch haben wir beide eine Lynx Karte, die ienen vernünftigen Vergleich überhaupt erst möglich macht.
Wieder habe ich die aus Logic exportierten Dateien und Einstellungen bei einigen Stücken in einen anderen Sequenzer integriert-halt in Nuendo.
Auch dieses Programm konnte Logic im Blindtest abhängen-nicht ganz so deutlich, aber immer noch wahrnembar!!! :(
Viele große Studios die Logic benutzen spielen eh ihre Einzelspuren ins Pult aus, mixen und summieren da...bei denen fällt der Unterschied natürlich nicht auf. ;)
Wenn man aber intern summiert, gerät Logic leicht ins hintertreffen!!!!
lg, Jugundel
:)


:drink: :D
 
Sorry, da die oben erwähnten Projekte noch nicht veröffentlicht sind und alle neuen Stücke nur noch in Samp existieren, must Du Dir wohl selbst weiterhelfen...
Unser Team ( 3 Mann + der Nuendo User ) hat den Blindtest aber immer wieder bestanden.
Bitte selber nachvollziehen...
Der von mir beschriebene Umstand ist aber auch schon anderen Tonfritzen bekannt, habe widerholt mit anderen Usern darüber gesprochen.
Gerade Klassikproduzenten in Österreich und der Schweiz, die größtmöglichen Wert auf Klangtreue und Genauigkeit legen, arbeiten deshalb oft mit Samp bzw. Sequoia.
Gruß. Jugundel
:D
 
@ inode

die selbe erfahrung hab ich auch gemacht. sampitude klingt wirklich anders als cubase und vorallam als logic !!
 
ich hab den test mal mit cuase und kristal (freeware audio sequenzer) gemacht. ergebnisse hatten schon unterschiede, konnte aber nicht klar sagen, welches besser klingt. mit anderen sequenzern kann ich das halt nicht machen, da ich sie nicht besitze.

vielleicht ja jamand mal lust eine kleine sequenz zu machen und den leuten hier zu präsentieren?
 
Hi inode, eine Demoversion von Samplitude könnte Dir ja schon weiterhelfen!
Probier's mal auf der Internetseite...!!!
lg, Jugundel
 
Warum sollte Samplitude anders klingen? Konnte da keinen Nennenswerten Unterschied raushören. Technisch wäre das auch kaum erklärbar, ausser wenn intern mit einer komplett anderen Auflösung z.b. 64Bit gearbeitet wird. Aber Samplitude arbeitet intern meine ich nicht mit 64Bit sondern wie Cubase mit 32Bit Fliesskomma?
 
Warum ist die Banane krumm??!!??
Ich bin kein Entwickler, sondern User.
Da der "Mix und Master" Bereich seit ca. 7 Jahren mein Steckenpferd ist und mein ganzes Streben dem "nicht Eigenklang" der Monitoranlage gilt, nenne ich seit langer Zeit eine tolle Widergabekette mein eigen.
Ich vermute, daß die Unterschiede über "normal"-Ketten vielleicht nicht deutlich sind-außerdem sind sie stark von der Aufnahme abhängig.
Je breitbandiger und räumlich definierter die Musik, um so eher läßt sich der Effekt nachvollziehen!
Ein Problem KÖNNTE Deine Widergabekette sein:
Die Monitore sind zwar ordentlich, aber noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. Vielleicht solltest Du Deine LS mal "frei" in ausreichender Entfernung zu allen Wänden auf Stands stellen, dann hast Du zumindest bei der Breiten und Tiefenstaffelung ne Menge gewonnen. Zusätzlich fängst Du Dir bei der im Bild gezeigten Konfiguration eine ganze Menge ER's, Kammfiltereffekte usw. ein, die ein differenziertes Beurteilen solcher Sequenzerunterschiede nicht gerade leichter machen.
lg, Jugundel
 

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