akustische Optimierung 'Musikzimmer' (mit Messung)

[Im_No_Superman]

Hallo miteinander

Ist mein erster Post hier, ich wende mich an euch, da ich keine Ahnung von geeigneten akustischen Maßnahmen habe, aber sehr gerne ein Zimmer meiner 3-Zimmer-Wohnung zum akustisch optimierten 'Musikzimmer' einrichten würde.

Bei meinen Anforderungen werden wohl viele unter euch mehrfach die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, sich die Haare raufen und sich fragen, wie sowas sein kann.. aber leider sind die meisten Randbedingungen schlicht vorgegeben und ich muss versuchen, das Beste draus zu machen.

Skizze des Raumes findet ihr im Anhang, der Boden ist Parkett, die Wände Rauhfasertapete. Die Wand 'oben' in der Skizze geht zur Nachbarwohnung.
Leider steht in dem Raum recht viel Kram (Wäscheständer, Bügelbrett, Hantelbank, Regal, Instrumente, Mikrofonständer, Kartons, Verstärker, ...). Im Prinzip alles, was nicht in Wohnzimmer, Küche, Bad oder Schlafzimmer passt.

In dem Raum will ich Mixen und Aufnehmen (sowie Musik machen und hören).
- Ist eine Akustik fürs Mixen denn auch fürs Aufnehmen geeignet bzw. umgekehrt? Und falls nicht, in welche Richtung kann man hier sinnvollerweise Kompromisse eingehen? (Vermutlich Richtung Aufnahmeakustik.. oder doch eine Aufnahmekabine einplanen? Wird platztechnisch wohl nicht hinkommen..?)

Habe eine Messreihe (L+R, L only, R only) der aktuellen Akustik mit EQ Room Wizard gemacht:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4832884/Erste Messung Cmbrdgwg _speaker_neutral.mdat
Habe die Messung jedoch nur bei 75dB durchführen können. Habe aus Mangel eines Schallpegelmessgeräts eine Handy-App verwendet, die jedoch nicht mehr als 75dB ausgab, das Mikro packt wohl nicht mehr. Ist aber halbwegs realistisch als meine 'hohe Abhörlautstärke', viel lauter wird's wohl nur selten.

Monitore sind die Neumann KH120A (kein Sub), Messmikro das Behringer ECM8000. Monitore stehen aufm Schreibtisch in ca. 1650mm Abstand und <0,8m von der Wand.

Was kann ich machen, um
- den Nachhall zu reduzieren (hörbare Flatterechos wenn ich Klatsche, sowie deutlich hörbarer Raumeinfluss auf Aufnahmen)
- den Frequenzgang zu korrigieren (im Bassbereich ganz schlimm, Auslöschung neben Überhöhungsdröhnen... manche Basstöne verschwinden komplett, Andere übertönen alles)
- Immernoch alles darin unterzubringen
- evtl. die Abhörsituation anderweitig zu verbessern
und (ich trau mich kaum es zu schreiben) im Idealfall noch den nach außen dringenden Schall zu reduzieren?

(ich habe das Gefühl, eine relevante Information vergessen zu haben, falls euch was fehlt, einfach fragen)

So, ich übergebe mich in eure Kompetenz und sage schonmal Danke vorneweg

 

[Black_Bender]

hi,

da der raum schon sehr klein ist bist du definitiv nicht flexibel mit der abhörposition.
das soll heißen dass du den ganzen "nicht-studio-kram" an dein studio anpassen musst und nicht umgekehrt.
was nicht mehr reinpasst muss dann eben konsequent rausfliegen.

die abhörposition muss an die fenserseite. lautsprecher auf stative und ans fenster geschoben.

dann breitbandige bassabsorption.
die gehört in so viele raumkanten wie möglich (rechts/links symmetrisch)
mit jeder behandelten raumkante wird es besser.

hier im forum gibt es unzählige varianten die du dir anschauen kannst.

wenn das schon im ansatz alles nicht denkbar ist dann musst du dir wohl einen guten kopfhörer kaufen.

hier noch ein paar antworten auf direkte fragen:

Ist eine Akustik fürs Mixen denn auch fürs Aufnehmen geeignet bzw. umgekehrt?

eine gute regieakustik ist gleichzeitig auch eine gute allround aufnahmeakustik

oder doch eine Aufnahmekabine einplanen? Wird platztechnisch wohl nicht hinkommen..?)

richtig. eine kabine macht erst ab einer bestimmten größe sinn. jenseits von duschkabine oder telefonzellengröße.
bei dir unmöglich umsetzbar.

und (ich trau mich kaum es zu schreiben) im Idealfall noch den nach außen dringenden Schall zu reduzieren?

im bassbereich bei dir nicht umsetzbar. geht nur per RiR lösung. dann müssen auch sämtliche leitungen neu verlegt werden auch für heizung. lüftung muss dann auch rein.
statik muss geprüft werden.
raum wird mind. 20cm enger und tiefer.
usw.
ein laie kann das nicht selbst bauen.
eine mietwohnung ist allg. eher ungeeignet.
es ist grundsätzlich extrem teuer und aufwendig

was machbar ist sind sehr gute schallschutztüren und schallschutzfenster einbauen.
geht aber auch in den 4stelligen bereich. das bringt aber nur wenige dB. nachbarn werden sich trotzdem gestört fühlen wenn du aufdrehst.

schallschutz ist immer teuer. es gibt keinen günstigen schallschutz mit wenig aufwand.

hast du denn schon alle stickys verinnerlicht und verstanden?

die zu verstehen ist die wichtigste grundlage um hier weiter machen zu könn.

lg

 

[Im_No_Superman]

danke für deine Antwort.

So strikt ist die Aufstellung nicht, bin also durchaus bereit, den Raum komplett umzuorientieren. Hauptsache ist nur, dass nachher noch alles reinpasst.

Werde mal die Grundlagen oben durchgehen, hab da nur etwas überflogen und fühlte mich erstmal etwas überfahren mit der Informationsfülle.
Aber wenn ich das jetzt soweit richtig verstehe, erstmal:
Superchunks(?) basteln, damit die Ecken zustellen, Monitorstative kaufen und umorientieren.

Die herkömmlichen 'klassischen' Wand-Platten aus Noppenschaumstoff sind hier nicht notwendig? Oder letztendlich erst im Deckenbereich? Oder muss man da weitersehen, wenn die Ecken vollgestellt sind und ich neue Messungen habe?

Für's Erste ziehe ich jedenfalls aus deiner Antwort den Schluss, dass durchaus Hoffnung besteht.

edit: Und für's Zweite ziehe ich daraus, dass ich in Zukunft die Fenster nur noch auf Kipp stellen kann, wenn da meine Monitorboxen davorstehen - oder gibt's da einen Trick/Workaround? (Markierungen auf Boden und Stativfläche und jedesmal alles wegräumen?)

 

[Black_Bender]

Hauptsache ist nur, dass nachher noch alles reinpasst.

beim regal seh ich evtl probleme.
es darf weder im erstreflexionsbereich stehen und keine rechts/links unsymetrie reinbringen.

das mit der wäsche könnte auch zum problem werden.
wenn du diesen raum zum wäsche trocknen benutzt musst du bei den bassabsorbern auf ausreichend schimmelvorbeugung achten.

Werde mal die Grundlagen oben durchgehen, hab da nur etwas überflogen und fühlte mich erstmal etwas überfahren mit der Informationsfülle.
Aber wenn ich das jetzt soweit richtig verstehe, erstmal:
Superchunks(?) basteln, damit die Ecken zustellen, Monitorstative kaufen und umorientieren.

das ist schon mal das mindeste was du tun kannst.

Die herkömmlichen 'klassischen' Wand-Platten aus Noppenschaumstoff sind hier nicht notwendig? Oder letztendlich erst im Deckenbereich? Oder muss man da weitersehen, wenn die Ecken vollgestellt sind und ich neue Messungen habe?

noppenschaum ist zu dünn.
das material selbst ist ok für erstreflexionen. muss aber 7-10cm mindestens dick sein ohne noppen.

der bassbereich und die abhörposition wird i.d.R. als erstes optimiert
dann kommen die erstreflexionen

edit: Und für's Zweite ziehe ich daraus, dass ich in Zukunft die Fenster nur noch auf Kipp stellen kann, wenn da meine Monitorboxen davorstehen - oder gibt's da einen Trick/Workaround? (Markierungen auf Boden und Stativfläche und jedesmal alles wegräumen?)

wie oft musst du denn das fenster komplett öffnen.
ich mach das genau 1x im jahr zum fenster putzen.

 

[Im_No_Superman]

ich mache gern Stoßlüftungen quer durch die Wohnung - so ziemlich täglich wenn ich von der Arbeit heimkomme - da reiß ich in jedem Zimmer 1 Fenster komplett auf.
Kippen kühlt eher aus, ist aber wenig hilfreich gegen Mief (vom Kochen bspw.)

Wäsche sollte leider schon in dem Raum getrocknet werden, in den Wohnräumen will ich den Wäschetrockner nicht hinstellen und auf Waschen verzichten ist auch keine Lösung. Das mit Schimmel hab ich schon befürchtet, wäre aber eigentlich ein Grund mehr dafür, das Fenster komplett öffnen zu können... hmmm.

Regal könnte raus, bzw. anders gelöst werden.

Okay, ich sehe schon, ich muss mir da was überlegen..

 

[Im_No_Superman]

So, hallo nochmal

Zugegeben, es hat etwas gedauert, aber ich hab mich endlich dazu durchringen können, erste Schritte zu unternehmen.
Der Plan ist, mir Zimmerhohe Stellwände aus Sonorock mit einer Dicke von 40cm zu bauen und davon 2-3 pro Raumecke vorne und 1 pro Ecke hinten reinzustellen.

Dazu noch die Monitore auf Stative und den Schreibtisch an die "kurze Seite" des Raumes stellen.

Bisher hab ich 6 Pakete Sonorock (50er-Dicke, 12 Matten pro Paket) gekauft und diese einfach mal in meine Raumecken "vorne" (aber noch an der langen Seite) gestapelt. Die erste Messung dazu sieht schonmal vielversprechend aus - zum Vergleich:

Vorher:

Nachher:

Ich bin beeindruckt davon, wie gut die Nachhallzeit schon unter Kontrolle ist. Jetzt ist die größte Baustelle wohl noch das Loch zwischen 80 und 150 Hz.. und bei 200 (und was man hier nicht sehen kann: auch bei 700) Hz ist noch ein fieser Einbruch.

Ich fahr jetzt mal noch 2 Pakete (evtl. schaff ich heute auch noch 4, aber der Obi - der die Teile in ausreichender Stückzahl führt - ist leider etwas entfernt.. und in mein Auto passen nur ganz knapp 3 Pakete.. aus Symmetriegründen will ich jetzt aber nicht nochmal 3 auf einen Schlag holen)

Wenn das da ist, wird nochmal gemessen und als nächstes steht dann die Um-Orientierung des Raumes (bzw. dessen Inhalts) bevor.

Danke schonmal vorneweg für den Input, die ersten Ergebnisse sehen ja vielversprechend aus

 

[stefangeidel]

Leider sieht man bei den Bildern nix, da falsch skaliert.
Also bitte entweder korrekt skalieren oder die Messdatei bereitstellen.

 

[Im_No_Superman]

jetzt musste ich erstmal nachlesen, was denn nicht in Ordnung ist.. stimmt, war wohl falsch skaliert. Schade. Das neue Ergebnis sieht gar nicht mehr soo schön aus (wobei der Bassbereich trotzdem deutlich ordentlicher ist als anfangs. Hört man auch schon richtig, das war vorher katastrophal.):

vorher:

jetzt:

Ist aber auch nicht so schlimm, das dokumentiert jetzt nur mal den aktuellen Zwischenstand. Mache morgen damit weiter, den Raum umzustellen.. dann folgt das Basteln und die weitergehende Stativ-Recherche.. vor Weihnachten wird das aber voraussichtlich nix mehr

Ich hoffe, dass ich durch andere Aufstellung und die letztliche Verarbeitung der Sonorock-Matten zu Stellwänden dieses Loch um 100Hz und 200Hz noch wegbekomme..
Da ich die Einrichtung komplett um 90° drehen werde, wird sich da wohl eh einiges im Frequenzgang ändern... bin gespannt!

edit: Mal ganz blöd gefragt: Dieses Loch bei 100Hz und 200Hz könnte man doch tatsächlich auch noch später über einen Raumkorrektur-EQ ausgleichen, oder? Die Abklingzeit ist in den Bereichen ja nicht schlimm..?

Klar.. für Aufnahmen bringt das natürlich nichts...

 

[stefangeidel]

Theoretisch kann man Löcher mit dem EQ stopfen... Anhebungen sind aber immer schlecht. Absenkungen sind in der Regel die schlaueren Varianten.

Mach erstmal weiter. Wenn da noch 2 Pakete Sonorock im Raum sind, wird das schon.

 

[Sogyra]

Anhebungen kann man schon machen, wenn sich die zu behandelnde Frequenzen nicht negativ im GD-Graph bemerkbar machen. Aber: dafür muß man dann auch das gesamte Ausgangssignal leiser machen, um die Verstärker der Boxen nicht zu überlasten(was man deutlich hört).

 

[Im_No_Superman]

So, ich hab nun den Schreibtisch an die kurze Raumseite, also vor die Fenster verfrachtet, Monitorboxen stehen noch auf dem Tisch, muss mich als nächstes mit der Auswahl geeigneter Stative beschäftigen..

Habe im quasi-leeren Raum nochmal den Frequenzgang gemessen (wieder die kompletten Steinwolle-Paketen in die Ecken gestapelt) und leider sieht der neue Frequenzgang erstmal unschöner aus als vorher.. hatte wieder deutlich größere Löcher im Bassbereich. Die Ausklingzeit jedoch ist noch i.O.
Hab die Messung dazu ungespeichert verworfen, da einerseits die Monitorboxen jetzt in ungeschicktem Abstand von der Wand stehen (weiter weg als vorher, da ich Platz für die noch nicht vorhandenen Stative zwischen Fenster und Schreibtisch eingeplant habe) und ich andererseits hoffe dass ich noch eine deutliche Verbesserung bekomme, indem ich die Steinwolle zu richtigen Stellwänden verarbeite und diese Diagonal in die Ecken stelle.

Jedoch komme ich nun an das Problem Symmetrie "hinten" im Raum, vgl. nochmal obiges Bild

https://recording.de/uploads/newbb/242b676efba9b7f27fd210378361a4b3.jpg

Unten links im Bild diese Ecke .. da wird's nicht möglich sein, den Raum symmetrisch zu bedämpfen.

Die "größere Ecke" ist blöderweise von der Tür betroffen, d.h. da hab ich auch noch Platzprobleme.

Wäre es denkbar, dass die "kleine Ecke" vernachlässigt werden kann, da eben... ja.. klein?
Oder sollte ich da möglichst beide Ecken mit Absorbern versehen? (Bisher nicht eingeplant, aber kann ja noch Material kaufen..)

Ist es generell eine blöde Idee, die massiven Blöcke gegen schräge Stellwände auszutauschen? Noch kann ich auch massive Ecken basteln..

Und wie wichtig ist es, dass diese Stellwände tatsächlich im 45°-Winkel stehen? Ist da Spielraum drin oder sind 45° mit Abstand am effektivsten?

 

[Im_No_Superman]

So, Stative sind für Beginn nächsten Jahres bestellt:
https://www.thomann.de/de/millenium_bs3000_monitorstand.htm

Aber andere Frage:
hab mir zur Verpackung der Steinwolle so ne 25m²-Rolle Malervließ eingepackt.. ist zwar nicht hübsch, da grau mit ganz vielen bunten Flecken, (da sie ja normalerweise bei Streicharbeiten auf dem Boden ausgebreitet wird,) aber dachte mir das ist erträglich und außerdem ne Menge dichter Stoff für nicht allzu teures Geld

Jetzt hab ich aber erst zu Hause festgestellt, dass dieses Vließ auf der Rückseite komplett mit einer Folie überzogen ist..

Was meint ihr dazu? Trotzdem geeignet, um die Steinwolle einzuhüllen oder sollte ich das Zeug lieber zurückbringen?

 

[Bert4]

Hallo

bei Bassabsorber kein Problem

Der geht ja auch durch Wände

lg Bert

 

[re_201liker]

ja ist kein problem, aber du solltest wirklich nur bei den bassabsorbern (chunks in den Ecken) diese benutzen. Und solche EQ spielereien sollte man den Profis überlassen, du kannst nicht irgendwas verstärken was gar nicht da ist (smile)! Dazu kommt dass du extrem steilflankig anheben/absenken müsstest um die richtigen Frequenzen 'packen' zu können. Wenn man dies falsch in Angriff nimmt entstehen neben dem Gütebereich weitere Artefakte..... Ich empfehle dir: Soviel Bassabsorption wie möglich: also alle 12 Raumecken. An den Wand-Decken Ecken ist dies sehr gut zu realisieren, da es nicht stört. Und dann rumspielen mit Monitorposition, bis du einen Ort gefunden hast, der einen ausgewogenen Frequenzgang hat, jedoch aber auch noch die Möglichkeit beherbergt eine vernünftige Abhörposition zu bewerkstelligen. Na dann lass mal von dir hören!

 

[Im_No_Superman]

vor den Wand-Decke-Kanten (warum spricht hier eigentlich jeder von Ecken, nach meiner mathematisch-geometrischen Definition sind das Kanten) schrecke ich noch etwas zurück..
...da muss ich ja eine Aufhängung bewerkstelligen.
Also erst mal Rahmen basteln und dann noch ne Aufhängung... bin zwar faul, aber ja klar, geht auch - wenn's denn hilft, werd ich das wohl auch tun.
Im Moment hoffe ich noch durch reine "Stellwände" schon möglichst viel zu erreichen... aber man wird sehen

Das mit dem EQ ist natürlich ein guter Einwand.. aber jetzt warte ich erst mal ab, wie es aussieht, wenn ich meine Stative im Januar bekomme, mit der Ausrichtung der Monitore rumspielen kann und dann im nächsten Schritt endlich die Steinwolle verarbeite

 

[clemenserwe]

warum spricht hier eigentlich jeder von Ecken, nach meiner mathematisch-geometrischen Definition sind das Kanten

Sprachgebräuchlichkeiten gibt es eben nicht nur in der Mathematik sondern auch (bzw. vor allem) in der Allgemeinsprache. Und hier ist für die 4 senkrechten Raumkanten nun mal der Begriff "Ecke" üblich.

Oder wie klingt es für Dich, wenn in einem Krimi jemand "um die Kante gebracht" wird?

Clemens

 

[Im_No_Superman]

Ist ja nicht so, dass ich da extra die mathematische Definition hervorkramen müsste, für mich is ne Ecke der Teil des Raumes, an dem 3 Wände zusammenlaufen.. Aber zum Glück versteh ich ja, was ihr meint (ich hab wirklich erst mal stutzen müssen, als ich hier las, ein Raum hätte 12 Ecken)

Sei's drum.

Monitorboxen sind angekommen und aufgebaut, muss jetzt mit der Positionierung spielen und dann wieder messen. Im Idealfall gibt's die Ergebnisse nachher

Bin immernoch unschlüssig was das Malervließ mit Folie auf einer Seite angeht.. das wird ja nicht gerade dienlich gegen eine potentielle Schimmelbildung in den Absorbern sein.. ist das Risiko denn groß?

 

[Im_No_Superman]

Uuuuuuuh, very nice.

Aktueller Stand: Stative aufgebaut, Abstand der Boxen ca. 1,88m, Abstand zur Wand 0,4m (gemessen jeweils an der Boxenfront, Mittelpunkt zwischen Hoch- und Mitteltöner)

Glaube der Boxenabstand ist recht hoch, aber musste auf die Breite gehen, um das Stereodreieck zu meiner Abhörposition gleichwinklig aufbauen zu können.

Habe immernoch das Problem, dass die jetzige neue Rückwand sehr ungleichmäßig ist und sich außerdem noch die Türe dort befindet, deshalb eine Messung mit Türe offen und eine mit Türe zu:

Türe zu:

Türe offen:

Mit offener Türe klingt der Bassbereich länger nach, dafür gefällt mir der Frequenzgang generell besser (bei etwas über 100 und 200Hz).

Die Steinwolle steht immernoch als unverarbeitete Pakete in den Raumecken. Bin aber im Prinzip schon ziemlich zufrieden mit dem Raum im Vergleich zu dem, was mal war.
Werde trotzdem die Pakete noch verarbeiten, da ich mir davon nochmal eine Verbesserung erhoffe.

Außerdem bin ich echt angetan von der extremen Stereobreite, die sich mir (natürlich) bei einem Boxenabstand von 1,88m plötzlich auftut.

 

[Im_No_Superman]

um nochmal auf die Bass-Absorber zu sprechen zu kommen:

Ich hab mir grade mal den Grundriss einer solchen Stellwand, wie ich sie basteln will, aus Karton ausgeschnitten und versucht, mir den Platzbedarf zu veranschaulichen.

Maße: 40cm x 62,5cm (x 250cm)

Eigentlich wollte ich in die vorderen Ecken zwei solche Wände nebeneinander stellen, diagonal über die Ecke also doppelte Breite von 2x 62,5cm = 125cm

Mit der aktuell erforderlichen Breite meines Stereodreiecks (die ich eigentlich auch sehr geil finde), krieg ich das nicht mehr hin.
Eine Stellwand diagonal gestellt nimmt schon fast so viel Platz weg wie die gestapelten Steinwolle-Klötze.

Wie würde es sich denn auswirken, wenn ich stattdessen die Steinwolle komplett zum Turm baue? Also dann bspw. Grundfläche 50x50 oder 50x62,5 (um die Standardbreite zu verwenden) auf Raumhöhe? Müsste das nicht Vorteile bringen im Vergleich zur Diagonalen mit Luft dahinter?

Bzw. andersherum gefragt: Mache ich mir mit der Diagonalen mit Luft dahinter evtl. wieder etwas kaputt, wenn ich die genutzte Diagonale damit garnicht vergrößern kann?

Oder ich stell die Wände nicht im 45°-Winkel sondern flacher an die Seitenwände, dann bekäme ich auch 2 hin.. aber lässt sich vorher abschätzen, wie der akustische Effekt wäre?

Oder evtl. auch nicht direkt nebeneinander, sondern die Eine exakt 45° in die Ecke (Kontakt an Seiten- sowie Frontwand) und die zweite parallel verschoben vorne dran (Nur Kontakt Seitenwand, zur Veranschaulichung: //| )

Was ist eure Meinung dazu?
Im Moment bin ich mir nicht sicher, ob es sich überhaupt lohnt, die 40x62,5er Stellwände zu bauen, oder ob ich mir nicht Arbeit sparen kann, indem ich einfach die "fast quadratischen" Türme bis zur Decke hochziehe und einpacke.