A/D D/A Wandler in Firewire Soundkarten sehr relevant?

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ffunk

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Hi,

ich habe vor kurzem mein Terratec Phase X24 Firewire Interface mit einem M-Audio Firewire 1814 aufgrund dessen mehrfacher Eingänge ersetzt.

Nun muss ich subjektiv feststellen, dass die X24 bei gleichen Wiedergabeeinstellungen und demselben Lied mir irgendwie seidiger und voluminöser vorkommt. Bei der 1814 scheint mir der Sound etwas roher im Höhenbereich rüberzukommen.

Die X24 soll ja mit von SPL designt worden sein und hat einen enormen Rauschabstand < -110dB, während die 1814 über -100dB liegt. Ausserdem hat die Terratec nur symmetrische Ausgänge, die 1814 hingegen eine Art hybrid-Ausgänge, die offensichtlich auch bei Anschluss von symmetrischer Peripherie verstärkt werden.

Könnte es wirklich sein, dass die DA-Wandler in der X24 hochwertiger sind und damit lebendiger klingen oder ist das eher Voodoo und vielmehr mit z.B. von meiner abweichenden Ohr-Position zu den Lautsprechern zu erklären?

Ist ein Unterschied im Rauschabstand von ca. 100 zu 110 dB überhaupt wahrnehmbar?

Wie sind Eure Erfahrungen mit der 1814 in Sachen Wandlungsqualität?
 
Klar gibt es da Unterschiede, eine Menge Faktoren spielen rein. Der Rauschabstand ist hier allerdings völlig nebensächlich.
Z.B. können je nachdem wo und wie Gleichstromanteile gefiltert werden die Karten im Bassbereich anders klingen. Die Qualität der Stromversorgung und Filterung, das Layout, die ganze analoge Elektronik usw. können alle hörbaren Einfluß habe. Je nach ausgewählter Samplerate verhalten sich viele Wandler unterschiedlich, die eine Karte klingt vielleicht bei 44,1khz, die andere bei 96khz besser usw.
So gut wie ein Stück Draht klingt leider überhaupt kein Wandler, und um da in die Nähe zu kommen muss man in der Regel viel Geld ausgegeben.


Es könnte aber auch sein, dass hier irgendwas falsch eingestellt ist. Hast Du mal einen Loop-Test gemacht?
 
Danke erstmal. Loop-Test? Wie funktioniert das? Ausgang in Eingang, Aufnehmen und dann vergleichen?
 
Stressig ist ja an der 1814, dass die analog Inputs viel lauter sind als der SPDIF-in. Das ist bei der X24 genau gleich.
 
vielfach liegen heute die klangunterschiede selbst zwischen sehr billigen und sehr teuren wandlern gerne unter den üblichen hörschwellen, insofern würde ich erstmal schauen ob nicht irgendwas "kaputtkonfiguriert" ist (ffunks kommentar deutet ja bisschen an, dass hier vielleicht nicht alles ganz "sauber" ist, sowas wie massive pegelunterschiede darf natürlich eigentlich nicht sein). komplett ausschliessen, dass der wandler ne gurke ist, kann man natürlich trotzdem nie.

looptest bedeutet einfach, dass du ein signal im sequencer nimmst (am besten einen schön dynamischen, filigranen komplettmix mit klaren transienten), diesen ohne jegliche verstellung (also fader auf unity gain/0) auf einen analog-ausgang schickst, dort direkt per kabel wieder in den eingang steckst und das dann wieder aufnimmst. unbedingt überall checken dass der pegel nicht verstellt wird und das signal nicht clippt. im zweifel den pegel der kopie nochmal genauestens ans original anpassen, ganz wichtiger aspekt - selbst minimale pegelunterschiede verleiten das menschliche ohr dazu, das hirn zu veräppeln ;-)

wenn du dann zwischen dem vergleich original/kopie grosse unterschiede hörst, dann gilt es alarm zu schlagen. einen wahnsinnsteuren wandler muss man allerdings deswegen noch lange nicht kaufen, ich erinnere mich immer wieder gerne (und zu mancher leute unbill) an einen blindtest im nuendoforum, wo dieser vorgang teilweise sogar 10mal hintereinander durchgeführt wurde (also eine kopie zehnter generation hergestellt wurde die 10mal durch die DA/AD schleife gelaufen war) und trotzdem sämtliche anwesenden - und das waren im nuendoforum schon mehrheitlich profis mit schicken abhören und guter regieraumakustik - massive probleme hatten, original, kopie und kopie zehnter generation auseinanderzuhalten. und eine der karten im testfeld war eine lynx mit onboardwandlern direkt auf der PCI karte, wahrlich kein state of the art equipment...
 
Hi!

Die 1814er Wandler sind fast noch am einfachsten raushörbar. Meistens wird er, ähnlich wie von dir, als etwas stressig beschrieben. Extrem ist der Unterschied aber auch nicht.
Wenn dir ohne A/B der Unterschied sofort und extrem auffällt, dann stimmt irgendwas anderes nicht.


Ist ein Unterschied im Rauschabstand von ca. 100 zu 110 dB überhaupt wahrnehmbar?

Das kommt drauf an wie laut du abhörst und wie leise du aufnimmst. :D
(das könnte man jetzt einfach auch als "nein" werten)
 
Rightmark Audio Analyzer: www.rightmark.org
Eingang mit Ausgang verkabeln, Run Test, Ergebnis speichern.
Zweites Interface anschliessen, verkabeln, testen, speichern
Testergebnisse übereinanderlegen.
 
Danke Euch für die vielen Infos:

@karumba: Könntest Du nicht die 1814 in Deine Testliste mit aufnehmen? Ich versuche jedenfalls, diesen Diff-Test zu machen. Phase X24 wäre natürlich auch interessant, ich glaube wirklich, dass die Wandler dort spitze sind.

Das Problem ist aber, dass der Ausgang extrem verstärkt und der analoge Eingang auch irgendwie. Dadurch muss ich das wiederaufgenommene manuell pegeln und ich schätze, dass allein dadurch schon ein grosser, aber konstanter Diff-Wert entsteht.

Schade wirklich, dass man die Verstärker im 1814 nicht deaktivieren kann!

Ich habe jetzt auch das Problem, dass die analogen Ausgänge meines Korg M3 Synthies, die keinen Pegler haben, zu laut sind für für die Eingänge des 1814! Wie beknackt ist das bitte! Ich muss also immer die Midi-Volume im jeweiligen Channel runternehmen, wenn ich das Signal auf einen der zusätzlihen Analog-Outs route. Ätzend!
 
@karumba: Die RME Fireface400 scheint dann ja laut Deinem Test garnicht so gut zu sein? Jedenfalls weicht die laut Graph stark im Höhenbereich ab.
 
Das Problem ist aber, dass der Ausgang extrem verstärkt und der analoge Eingang auch irgendwie.

symm/unsymmetrisch +4dbu/-10dbv Problem?

Die Eingänge sind unsymmetrisch und fix auf -10
Die Ausgänge entweder, oder…

Der M3 liefert +4

Schade wirklich, dass man die Verstärker im 1814 nicht deaktivieren kann!

Es wird nicht verstärkt. Der Ausgang vom M3 passt einfach nicht zum Eingang der 1814er.
 
@karumba: Könntest Du nicht die 1814 in Deine Testliste mit aufnehmen?
leider nein, denn ich habe den wandler nicht.

@karumba: Die RME Fireface400 scheint dann ja laut Deinem Test garnicht so gut zu sein? Jedenfalls weicht die laut Graph stark im Höhenbereich ab.
exakt. wobei ich den PDF plot mit der abweichung sogar noch interessanter finde als den frequenzplot, denn bei ersterem sieht man die unterschiede aus einem mE schöneren blickwinkel.
bei RME (zumindest hatte ich das beim babyface mal ausgemessen) scheint vor allem der AD das problem zu sein. der DA ist ganz ok:
https://recording.de/~karumba/forum/babyface_untersuchung.png

macht man für mytek & babyface eine RMAA messung, werden die ziemlich gleich aussehen. das ist der grund warum eine RMAA messung für diese art unterschiede auf diesem niveau nicht so viel sinn macht.
 
Der M3 liefert +4

Schade wirklich, dass man die Verstärker im 1814 nicht deaktivieren kann!

Es wird nicht verstärkt. Der Ausgang vom M3 passt einfach nicht zum Eingang der 1814er.

Wird denn jetzt das Aufgenommene stark verfälscht, wenn ich die Midi-Volume runterschraube stattdessen, also irgendwie komprimiert oder gequetscht?

Tja, das ist ja echt blöd, hätte ich das bloss alles vorher gewusst. Die 1814 hat wirklich so ne Art Härte im tiefen Höhenbereich, also hebt dort irgendwie die Frequenzen an oder hat dort hörbares Aliasing.

Das gibt's doch echt nicht. Ich selbst habe schon ein paar VSTs programmiert und weiss, dass man Aliasing eigentlich zumindest mittels Algorithmus leicht verhindern kann.
 
So, wieder ein ganz subjektiver, unbewiesener Eindruck: Wenn ich im Mixer-Panel der M-Audio den Software-Return auf maximum / 0dB / neutral stelle, dann scheint der Sound klarer und tiefer zu werden...

Wäre das nicht auch logisch, da ja die Lautstärke beim Software-Return sicherlich durch blosse digitale Multiplikation realisiert ist und damit bei 24bit/Integer-Rechentiefe bei digitaler Verringerung+analoger Verstärkung Informationen verloren gehen können?

Das würde aber nicht gerade für den DA Wandler der 1814 sprechen bzw. dessen Antialiasing-Algorithmus, oder?
 
Hier mal ein Test. Ich habe drei Akkorde eines Filtersweeps mit sehr viel Resonanz einmal direkt über den SPDIF-in 48khz und einmal über den Analog-In von der Korg M3 aufgenommen:

http://tstlab.virtualcreations.de/firewire1814-test-digitalin-analogin.flac

Ich gehe davon aus, dass der erste Take eine 1:1 Abbildung des von der M3 generierten Sounds ist. Der zweite klingt doch irgendwie etwas härter und weniger seidig?

Was meint Ihr? Welcher gefällt Euch besser?

Vielleicht ist der Sound auch nicht so gut geeignet für einen Test. Lol.
 
exakt. wobei ich den PDF plot mit der abweichung sogar noch interessanter finde als den frequenzplot, denn bei ersterem sieht man die unterschiede aus einem mE schöneren blickwinkel.
bei RME (zumindest hatte ich das beim babyface mal ausgemessen) scheint vor allem der AD das problem zu sein. der DA ist ganz ok:
https://recording.de/~karumba/forum/babyface_untersuchung.png

Hast du da noch Messungen von anderen AD - DA Wandlern gemacht?
Mich würden vorallem weiter Interfaces interessieren...
 
Hier mal ein Test. Ich habe drei Akkorde eines Filtersweeps mit sehr viel Resonanz einmal direkt über den SPDIF-in 48khz und einmal über den Analog-In von der Korg M3 aufgenommen:

http://tstlab.virtualcreations.de/firewire1814-test-digitalin-analogin.flac

Ich gehe davon aus, dass der erste Take eine 1:1 Abbildung des von der M3 generierten Sounds ist. Der zweite klingt doch irgendwie etwas härter und weniger seidig?

Was meint Ihr?

Damit "testest" Du jetzt den Wandler von Deinem Synth mit, das bringt nicht viel.

Und RME - die verwenden (jedenfalls im Fireface) dieselben billig-ICs wie Behringer und alle anderen Lowcost-Hersteller, und kommen auch in anderen Bereichen nicht an die High End Konkurrenten ran.

Karumba, bezüglich Deines Tests bin ich auch skeptisch was da eigentlich gemessen wird und wie aussagekräftig das wirklich ist.
 
Damit "testest" Du jetzt den Wandler von Deinem Synth mit, das bringt nicht viel.

Und RME - die verwenden (jedenfalls im Fireface) dieselben billig-ICs wie Behringer und alle anderen Lowcost-Hersteller, und kommen auch in anderen Bereichen nicht an die High End Konkurrenten ran.
Sicherlich, mir geht es aber auch darum, die Schwächen meines Setups kennenzulernen, damit ich das dann ggf. ausgleichen kann.

Das mit RME ist ja ganz schön krass, denn die Preise von RME liegen nach meinem Ermessen schon im High-End-Bereich. Klar kann man auch noch das doppelte ausgeben.
 
karumba: Was hältst Du denn von den Alesis IO 14/26? Die hat zumindest auch einen sehr hohen Rauschabstand, was vielleicht auf einen etwas besseren AD-Wandler hinweist?
 
Karumba, bezüglich Deines Tests bin ich auch skeptisch was da eigentlich gemessen wird und wie aussagekräftig das wirklich ist.
wenn du deine skepsis in worte fassen könntest, d.h. mir erklären würdest worauf sich deine skepsis stützt, könnte ich versuchen dir meine analyse etwas genauer zu erklären. oder ist das mehr eine art bauchgefühl?

karumba: Was hältst Du denn von den Alesis IO 14/26? Die hat zumindest auch einen sehr hohen Rauschabstand, was vielleicht auf einen etwas besseren AD-Wandler hinweist?
den alesis kenne ich nicht. rauschabstand ist aber nun auch nicht gerade das hauptkriterium bei einem wandler.
 

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